Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А можно я спрошу?
Форум БИК > Общий форум > Только о борзых! > Дискуссии - о породах, о людях, о собаках. Для новичков и бывалых.
Страницы: 1, 2, 3
Глеб Брюсов
Только договоримся сразу - без обид? Ладно?
На выставке приобрел вестник НКП. Много интересного, полезного. Но вот вам информация к размышлению.
Сертификатные выставки.
11 сентября - Москва
15-16 октября - Калининград
5-6 ноября - Москва
5-6 ноября - Воронеж
12-13 ноября - С.-Петербург
19-20 ноября - Москва
10-11 декабря - Москва
Плюс выставки МКП
10 сентября - Москва
(кстати - так кто проводит выставки - на сайте МКП написано что под их эгидой, НКП - что это их выставки) - ну это просто так для разминки.
ВНИМАНИЕ,ВОПРОС! А В ПОЛЕ НАРОД СОБИРАЕТСЯ ЕЗДИТЬ? ИЛИ, КАК ПИШУТ НЕКОТОРЫЕ, ДОРОГО? ЧТО, ВСЕ ДЕНЬГИ УЙДУТ НА ВЫСТАВКИ? ГДЕ ЖЕ ЭТО ВИДАНО, В РАЗГАР ОХОТНИЧЬЕГО СЕЗОНА, КОТОРЫЙ И ТАК КОРОТОК, СТОЛЬКО ВЫСТАВОК?
А потом будем читать - собака прекрасных кровей, чемпион ..., интерчемпион, суперпупс, РАБОЧИЙ ДИПЛОМ 3 СТЕПЕНИ. Рабочий, это как? У станка? Для чего он нужен? О чем он говорит? Только о том, как писали в старых мооировских отчетах, что "собака скачет в сторону зверя".
Да, видимо в погоне за званиями многие, особенно молодые борзятники, напрочь утрачивают вкус к охоте, полю. Печально.
Очень надеюсь, что НКП, в котором собрано много уважаемых людей, при составлении плана на следующий год постарается учитывать особенности русской псовой борзой - а именно то, что это ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА.
Надеюсь, никто не обиделся. Это крик души.
Пимахова Тамара
Вечер добрый!
Глеб, совсем не обиделась, напротив, в некотором смысле, разделяю твой "крик души".
Ты пишешь: ...(кстати - так кто проводит выставки - на сайте МКП написано что под их эгидой, НКП - что это их выставки) ...
- Выставки проводятся Международным клубом "РПБ" под эгидой Национального клуба породы "Русская псовая борзая". НКП главенствующая организация и в нее входит великое множество клубов, питомников, обществ и т.п., в т.ч. и МК РПБ.
Глеб: ...ВНИМАНИЕ,ВОПРОС! А В ПОЛЕ НАРОД СОБИРАЕТСЯ ЕЗДИТЬ? ...
- Это, так сказать, личное дело каждого, каждый выбирает по себе, что ему важнее на данный момент выставка или поле. Остается только порадоваться за тех, кто действительно умеет "ловировать" между выставками и полевыми испытаниями(!)
Глеб: ... Очень надеюсь... при составлении плана на следующий год постарается учитывать особенности русской псовой борзой ....
- Не в силах мы этого сделатьна сегодняшний день, фактически не НКП составляет план действий, а организация (клуб и т.д.) подает заявку не позднее установленного срока в Президиум НКП о запланированных данной организацией мероприятиях, и НКП не вправе отказать этой организации, если та законопослушный член последнего. Положение дел измениться с 2006 года, когда организация сможет проводить не более одной выставки в год.
Глеб :...НКП, в котором собрано много уважаемых людей...
- Помимо всех прочих в Президиум НКП входят два члена "БиК" С.Молев и И.Панкратьева...
Глеб: ...а именно то, что это ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА...
- Хочу напомнить некоторые факты: в самом начале становления НКП (1996г) помимо ежегодной национальной выставки, обязательно проводилась отдельная выставка НКП по охотничьим правилам (1997г.- в Королеве МО, судила я, 1998г. в Малаховке - Шиндельман А.В., 1999г. в Москве на стадионе "Луч" - Зотова Г.В.), правда продлилось это не долго, до апреля 1999 года(!) - (что стряслось и по каким соображениям в их проведении "отпала" нужда - умолчу);
И еще: именно НКП возобновил традицию Всероссйских состязаний борзых с 1997 года.
А вообще Глеб, я бы смотрела на эту проблему куда глубже: ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА - русская псовая борзая или bоrzоi?(!)
Жека
QUOTE(Глеб Брюсов @ May 31 2005, 01:07)
РАБОЧИЙ ДИПЛОМ 3 СТЕПЕНИ. Рабочий, это как? У станка? Для чего он нужен? О чем он говорит?
Я в прошлом году кое-что открыл для себя в отношении русских борзых. Читая посты на каком-то форуме, узнал, что собака, имевшая полевые настоящие дипломы снималась с соревнований по курсингу, то бишь по рабочим качествам, а в дальнейшем такой собаке не присуждали победных титулов, как раз по этой причине. На сайте РКФ выложены правила "ОБ ИСПЫТАНИЯХ, СОРЕВНОВАНИЯХ, СОСТЯЗАНИЯХ", где сказано, что "...Все СОКМ проводятся в соответствии с Национальными и Интернациональными правилами и нормативами проведения испытаний, соревнований, состязаний по каждому конкретному виду." и "К участию в Интернациональные СОКМ, допускаются только породы собак, признанные FCI и проводятся только по правилам FCI." Видимо, где-то здесь собака-то и зарыта?
В тех же правилах написано: "CACL- присуждается собакам на соревнованиях по бегам борзых по замкнутому кругу получившим 1 место.
CACL-присуждается собакам на соревнованиях по курсингу набравшим максимальный бал." и в конце уже - "Минимальные требования для получения сертификата: Для охотничьих пород диплом 3 степени, и в результатах должно быть набрано не менее 75 % от максимального количества баллов."
Что за дипломы, что за баллы? Если это не охотничьи дипломы, то я считаю - грош им цена! Однако же FCI существует на какие-то "гроши" и это дело, вообще, является предприятием, приносящим прибыль. Не в деньгах дело (в их количестве, конечно), но необходимо изменить ситуацию, когда игнорируется суть нашей национальной гордости. Ведь взяли же на эмблему РКФ профиль русской псовой борзой. И надо отстаивать наши интересы!
"А то получится, как вчера. А что было вчера? Взяли и не отдали!"
В других странах охота с борзыми запрещена, то пусть иностранцы к нам едут на испытания и будут у нас единые стандарты и правила! А не такие:
"Для присвоения титулов в Клубе охотничьи дипломы по вольному зверю или «беговые» не требуются."
Выставки в охотничий сезон? Смешно!!! ...Закрывать чемпионов...

QUOTE(Глеб Брюсов)
это ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА.
QUOTE(Пимахова Тамара)
я бы смотрела на эту проблему куда глубже: ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА - русская псовая борзая или bоrzоi?(!)
Вот что я прочитал в каталоге на сайте FCI (http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?lang=en&file=group10)
GROUP 10
Section 1 : Long-haired or fringed Sighthounds
3. Russia Russkaya Psovaya Borzaya - Barzoп (193) (Borzoi) 13/03/01 FR/EN/DE/SP
Неполный вольный перевод: Секция 1. Длинношерстные или fringed охотничьи собаки по-зрячему.

Не в тему. И ещё узнал для себя, что Chart Polski (333) (Polish Greyhound) признан FCI, а вот наша хортая нет. Как будто поляки из евразийских степей вышли на своё нынешнее место обитания, захватив с собой пару грейхаундов?
Глеб Брюсов
Как мне кажется, возможно я не полностью информирован, проблема с FCI для нашей страны давно уже переросла в некую комедию. Нет, все здорово - работает РКФ, проводятся выставки, выдаются дипломы, права наших собак и их владельцев в мире теперь защищены. Минуточку, а как же признанные лидеры кинологии? Ведь ни Америка, ни Великобритания не состоят в FCI, и ничего страшного не происходит. Но нам очень хочется чувствовать себя европейцами, вот мы и вынуждены играть по чужим, не вполне порой понятным правилам. А ведь охотничье собаководство России живет в иных, чем европейцы, условиях. У нас больше возможностей, свободы, прав. Пока ещё.
Елена Федоренко
[quote=Глеб Брюсов,May 31 2005, 00:07]
[/QUOTE]Только договоримся сразу - без обид? Ладно?

Без обид. Я тоже прошу не обижаться, если кому-то не понравится то, что я скажу. Ничего личного. Я с уважением отношусь к тому, что делаете вы в БиК, и высоко ценю ваших собак.
[QUOTE]ВНИМАНИЕ,ВОПРОС! А В ПОЛЕ НАРОД СОБИРАЕТСЯ ЕЗДИТЬ? ИЛИ, КАК ПИШУТ НЕКОТОРЫЕ, ДОРОГО? ЧТО, ВСЕ ДЕНЬГИ УЙДУТ НА ВЫСТАВКИ? ГДЕ ЖЕ ЭТО ВИДАНО, В РАЗГАР ОХОТНИЧЬЕГО СЕЗОНА, КОТОРЫЙ И ТАК КОРОТОК, СТОЛЬКО ВЫСТАВОК?

Пора взглянуть правде в глаза. За последние годы сформировалось поколение борзятников, которые в поле не ездят, поскольку заводчики или коллеги-борзятники не внушили им, что это ЗДОРОВО, интересно, познавательно, полезно и НУЖНО. Кто в этом виноват? А вот мы с вами сами и виноваты. Пока охотники сидят в полях, свысока поглядывая на непосвященных, у общественности формируется совсем иной взгляд на породу. (Это не призыв не ездить в поля). Просто люди верят тому, что видят чаще... принцип рекламы. Вот скажите, что БиК делает для того, чтобы изменить положение? Да, вы провели прекрасную выставку. НО. Среди охотников Липецка, Тамбова и Волгограда НЕ НУЖНО пропагандировать охоту, да и среди БиКа тоже. МООиРовцы тоже как бы в курсе. А остальные? Те, кто не ездят в поля, опять за бортом.
[QUOTE]А потом будем читать - собака прекрасных кровей, чемпион ..., интерчемпион, суперпупс, РАБОЧИЙ ДИПЛОМ 3 СТЕПЕНИ. Рабочий, это как? У станка?

Возражение. Фраза "рабочий диплом" столь же легитимна, как выражение "собака рабочих кровей".
[QUOTE]Для чего он нужен? О чем он говорит? Только о том, как писали в старых мооировских отчетах, что "собака скачет в сторону зверя".
Категории дипломов придуманы не нами. Если существует диплом 3 степени, значит, о чем-то это говорит.
[/QUOTE]Да, видимо в погоне за званиями многие, особенно молодые борзятники, напрочь утрачивают вкус к охоте, полю. Печально.

Хорошо печалиться, глядя со стороны. "Печально я гляжу на наше поколенье", как сказал поэт. Нужно не печалиться, а что-то делать. Вы столько сил потратили, чтобы доказать достоинства своих собак тем, кто их под сомнение и не ставил! А теперь варитесь в собственном соку. Ну и что сетовать? Кому вы пропагандируете охоту? Сами себе? Другим охотникам? Это ведь не трудно:-) Нужно-то пропагандировать тем, кто не знает охоты! При этом об НКП говорите в третьем лице. НКП пусть учтет... НКП пусть сделает... А вы сами? Почему бы вам для начала не вступить в НКП и не постараться делать все то, что вы (и я тоже) считаете необходимым?!
[QUOTE]Это крик души.

Полностью разделяю. С моей стороны тоже - крик души. Вот вы говорили о гонке за титулами. Вы еще не знаете, что такое гонка. Вы открыли вестник, и вам показалось, что выставок много. А вы знаете, что еще год назад у каждого клуба было ПО НЕСКОЛЬКО выставок в Москве, и большинство - с высочайшими титулами в каждом ринге?! Вы даже представить себе не можете, с каким противодействием приходилось сталкиваться, чтобы просто ОГРАНИЧИТЬ число таких выставок и повысить, соответственно, престиж званий! И я боюсь даже представить себе, что будет, если мы от Чемпиона НКП начнем требовать диплом 2 степени...
А теперь о главном. Вы что, НЕ ЗНАЕТЕ, сколько дипломов 2 степени имеют собаки, скорее всего, не рабочие? Вы никогда не слышали о профанации дипломов и бонитировки? Никогда не слышали о муждусобойчиках из двух экспертов? Откройте тот же Вестник и ознакомьтесь со списком ч.бонитировки. Дай бог, Если вы слышали о полевых достоинствах хотя бы трети из этих собак. Огромное множество получили свои дипломы именно на "закрытых" испытаниях типа "я и мой эксперт". Или второй вариант "ты - мне, я - тебе". Коррупция здесь зашкаливает.
На мой взгляд, большего уважения заслуживают люди, которые по разным причинам не ездят на испытания, но и не пытаются добыть своим собакам дипломы из-под полы. Любая честная позиция достойна уважения. И уважения заслуживают также те люди, кто, не будучи охотниками по сути, все же получили для своих собак диплом 3 степени, просто потому, что так нужно! Вместо того, чтобы презрительно отзываться об обладателях дипломов 3 степени, похвалите их за то, что они не добыли себе вторую степень! Предложение имеется, не сомневайтесь.
Нельзя сейчас ужесточать требования к чемпионским титулам - пожнем новый виток коррупции. Об этом я говорила в рамках обсуждения нового звания чемпиона с требованием диплома с состязаний... Нужно ВОСПИТЫВАТЬ людей, привлекать их к своему досугу, увлекать примером, в конце концов. И не рассчитывать на то, что люди сами собой вдруг пристрастятся к охоте. Пока от ваших охотничьих успехов резонанса нет... Я имею в виду - среди тех, кто, кроме титулов, ничего не ценит. Или не знает.
Вот вы в свое время возмущались - для чего МООировские собаки ходят на декоративные выставки. А вот в связи со всем вышеизложенным! Поймите - нужно доказывать, что охотничьи собаки ЛУЧШЕ на языке, который понимают люди, которым необходимо это доказать. Вот они увидели, что наши собаки красивые, что они могут выигрывать выставки - на них это производит впечатление. Если охотничьи собаки перестанут появляться на декоративных выставках, то выигрывать будет кто? правильно, ДРУГИЕ собаки. Потому и ходим. И молодец ваш Денис, что привел на выставку НКП своих собак. Пришел и делом доказал, что собаки, разводимые по нашим старым принципам - лучшие. И Орлова со своим Басурманом, и Игнатова, и Познанская, - все они молодцы. Они делом , а не разговорами, доказывают , что наше традиционное разведение лучше.
А вы? Вы не ходите на чужие выставки, на испытаниях - тоже своей компанией. Вы даже на чужие форумы не ходите:-) Получается - свое для себя. Вы уверены, что это правильно? Если да, то я уважаю (хотя и не разделяю) вашу позицию. Но, в таком случае, зачем сетовать, что в мире что-то неладно? Откуда возьмутся изменения, если каждый будет вариться в собственном соку?
Не уверена, что правильно выделила цитаты, надеюсь, разберетесь.
С уважением,
Елена Федоренко
[right][snapback]313[/snapback][/right]
[/quote]
Глеб Брюсов
Здравствуйте, Лена!
Очень рад, что тема затронула. Обид конечно нет, это все же дискуссия.
Но начну с финала.
QUOTE
Вы даже на чужие форумы не ходите:-) Получается - свое для себя. Вы уверены, что это правильно?

Да хожу на форумы, с большим удовольствием. И на МООиРовском даже зарегистрирован, как и на бывшем Нурминского. И МКП посещал. Только тон дискуссии там просто оскорбителен для человека, имеющего отличную от членов МКП точку зрения. Чего стоит одна из последних филиппик "говна стало много на нашем форуме". Прошу прощения за фразу, но это цитата. И поэтому с большой долей уважения и сожаления вспоминаю достаточно уважительный и грамотный форум Нурминского. Мы постараемся на своем форуме поддержать традицию. А что касается тем обсуждения - ну не интересны они многим. "Последние вести с Европы, рейтинги борзых, фонд помощи(!!!), о чемпионах НКП" и т.д. Ну не интересно мне. Да и пожалуй я многого не понимаю в этой специфике. Так чего писать просто так.
QUOTE
Пока от ваших охотничьих успехов резонанса нет... Я имею в виду - среди тех, кто, кроме титулов, ничего не ценит. Или не знает.

А какие титулы дает участие в охоте? Никаких. Между прочим, наш клуб, и я, как председатель, в течении двух лет предлагаем провести встречу, к примеру, собак московского региона, в поле. И что, где хоть какой-либо ответ? Ти-ши-на. Откликается только Гребецкая, Игнатова, ещё прау человек, с которыми мы и так постоянно пересекаемся в полях. Очень долго и много говорилось (и в МООиРе в том числе), что на такие поездки в поля, как у биковцев, тратятся десятки тысяч рублей. Эту информацию мне преподнес в свое время Кирьякулов в личной беседе. Я догадываюсь, откуда ветер дует. Эта одна из больших неправд, которую с большим трудом удалось победить, но среди многих молодых застряло мнение о "дороговизне" таких выездов. И вообще, Лена, Вы же сами прекрасно знаете всю аргументацию, которую мы неоднократно выдвигали. У кого есть уши, тот услышит.
QUOTE
На мой взгляд, большего уважения заслуживают люди, которые по разным причинам не ездят на испытания, но и не пытаются добыть своим собакам дипломы из-под полы.

Абсолютно согласен. Это честная и принципиальная позиция. И не исключено, что именно эти люди в дальнейшем со своей стороны проведут черту между охотой и шоу. А разве это так плохо? Не надо говорить, что и там и там не годные собаки. Собаки здесь ни причем. Просто одни хозяева видят своих собак в одних условиях, другие в иных. Это не значит, что миры самоизолируются. Просто отпадет необходимость доказывать то, чего у тебя нет. Хотя эта позиция мне самому не очень нравится, возможно за ней будущее.
QUOTE
И молодец ваш Денис, что привел на выставку НКП своих собак.

Конечно, молодец. Он и есть один из активных членов нашей компании. Пришёл. А другие не пришли. Как и на выставку БиКа идут те, кто хочет. С той лишь разницей, что многие представители нашего клуба посещают выставки НКП, стараясь быть в курсе происходящего в мире борзых, отслеживая поголовье, появляющееся в разных клубах.
QUOTE
Вы даже представить себе не можете, с каким противодействием приходилось сталкиваться, чтобы просто ОГРАНИЧИТЬ число таких выставок и повысить, соответственно, престиж званий!

Действительно, не могу, и с удовольствием пожму руку НКП за уменьшение кол-ва выставок. Так понимаю, что в перспективе их останется ещё меньше (в Москве). Несомнено выставка секции борзых МООиР, выставка НКП, ВООиР, не буду загадывать - возможно и БиКовская. Ещё 2-3, которые я не перечислил, пусть простят меня организаторы, - и наверное хватит. Мне представляется, этого достаточно, чтобы иметь представление о поголовье. Да и для титулов хватает.
QUOTE
За последние годы сформировалось поколение борзятников, которые в поле не ездят, поскольку заводчики или коллеги-борзятники не внушили им, что это ЗДОРОВО, интересно, познавательно, полезно и НУЖНО. Кто в этом виноват? А вот мы с вами сами и виноваты.

Ну, Лена, это здорово! А что, человек, берущий борзую не знает, что это охотничья порода? Или он не видит дипломов у производителей и не знает, что они (в идеале) зарабатываются в поле? Мы взрослые люди, нас не надо уговаривать. Что такое поле, для чего оно - знают все. Но далеко не все хотят туда ехать - надо тратить время, деньги, а часто после первого опыта приходит понятие, что и охотится не с кем - не скачет собака, хоть убей. Кто хочет ехать - тот звонит, находит компанию, присоединяется. Вам интересно знать, сколько молодых борзятников в последние три года стали ездить в поле? Меньше чем хотелось бы, но такие есть. Люди читают наши споры, знают, что где-то есть поля - и кто хочет, туда едет.
QUOTE
А теперь варитесь в собственном соку.

Это взгляд со стороны. Повторюсь, как там было у классика - "кто ищет, тот всегда найдет". А то, что мы стараемся проводить испытания в первую очередь для членов БиКа - это сущая правда. У нас в клубе всего 57 человек, и унас хватает собак, которым надо показать себя в поле на глазах у большинства членов клуба, открыто. А что касается других борзятников - у всех есть свои клубы, это задача клуба - организовать испытания и охоту для своих членов. А если этого нет, значит для такого клуба поле - пустой звук.
Много копий было сломано вокруг вопроса, чем плоха бонитировка. Но принципиальное отличие выставки, проводимой по охотничьим правилам, от выставки сертификационной - БОНИТИРОВКА. А для того. чтобы твоя собака заслужила бонитировочные баллы, а тем более стала чемпионом охот. выставки (а не каким-то уничижительным ч.бонитировки!), надо много(!!!!!!) работать. Вырастить, показать поле, добиться там честного результата, вырастить щенков, найти им хорошие руки, добиться от них полевых успехов (опять честных). Это МАССА времени и труда. Да что я Вам это рассказываю - большинство читателей нашего форума прекрасно это знают. Стать чемпионом сертификационной выставки - это труд другого порядка. Нужно уметь вырастить собаку, сохранить прекрасные кондиции и правильно её показать. Это наверняка непросто, но требует гораздо меньше времени. Результат можно получить гораздо быстрее. И вот одно звание, другое, слава - а в поле не обязательно. Там осенью бывает грязно, дождливо, сыро. Поэтому я и убежден - одна из причин, почему молодые борзятники не едут в поле - возможность получить титулы "не выезжая за околицу", т.е. сертификатные выставки. Раньше, до появления пресловутого РКФ-ФЦИ, каждый борзятник знал - без поля его собака не имеет смысла. Времена изменились. Но люди все равно делают выбор сами, а рекламы дополнительной в нашем итак довольно узком кругу достаточно.
С уважением
Гость_Елена Федоренко_*
Я поняла вашу позицию. В таком случае, как я уже сказала, нет смысла сетовать, что в датском королевстве что-то прогнило. Дорогу осилит идущий.
Глеб Брюсов
Вдогонку, для тех, кому интересно, рекомендую почитать рассказ А. Оболенского "Тайны забытого языка"
Жека
Докопался до сайта Александра Лютина http://uralconference.narod.ru/
Событие прошлогоднее, но не устарело и сегодня.
Почитайте: http://uralconference.narod.ru/broshure.zip
1) Понравилась статья Семченкова.
2) Весьма важный аспект затронут, как словоблудие. Давно пора определиться с определениями в кинологии, а тем более в государстве.
3) По-английски не знаю. Может быть, кто переведёт?
Алексей Оболенский
Надеюсь, что докопавшись до сайта Лютина, Вы сударь, докопались и до недавнего ответа на так понравившеюся Вам статью Семченкова, опубликованного в "Российской охотничьей газете"? Если же нет, то я Вам помогу - можете прочитать ее на сайте "Московского комсомольца": http://www.mk.ru/numbers/1520/article49100.htm
Может быть эта статейка поможет Вам правильнее определиться с кинологическипм словоблудием.
Желаю удачи!
Алексей Оболенский
Добрый день.
также позволю себе коротенькую реплику на тему противостояний "охотничьего" и "декоративного" собаководства.
Лет семь назад, прогуливаясь неподалеку от своей дачи, я встретил пожилого господина с весьма симпатичным псовым кобельком осеней 6-7. Разговорившись, я узнал, что хозяин собаки - МИДовский работник, купивший кобеля во время командировки в Швейцарию.
Далее он рассказал о том, что регулярно травит в окрестностях дачи зайцев, но не состоит НИ В КАКОМ клубе - ни в охотничьем, ни в декоративном, и, соответственно, не посещает НИКАКИЕ ВЫСТАВКИ.
На мой закономерный вопрос: - Почему? последовал не менее закономерный ответ: - А, зачем? Я беру в ох. обществе путевку, охочусь. Собака у меня в полном порядке...
Признаюсь, я не нашелся, что возразить.
Ведь, полевые дипломы, выезды на испытания и участие в выставках, проводимых по "охотничьим" правилам, имеют также мало отношения к ОХОТЕ, как и все CAC, CACIB и пр.
Денис
Приветствую единомышленников. Ну что ж, вполне может быть, что этому пожилому МИДовскому работнику ничего такого этого ( полевые дипломы, выезды на испытания и участие в выставках, проводимых по "охотничьим" правилам) и не надо, в окрестносях МИДовской дачи. И слава богу. Каждому по потребностям. Он даже может, выйдя на пенсию, начать писать фeльетоны о своём 6-7 летнем кобельке, о том в каком порядке он был в окрестности дачи... И, конечно, у него обязательно будут свои поклонники. И ведь люди скажут : Ого-го, гляди, каков был охотник! Но есть и другой путь. Людей, которые жить не могут без борзых, объединяют общие интересы. Людей, у которых общие интересы, становится много. Когда их становится много, они объединяются, чтобы отстаивать свои интересы. Создаётся клуб, проводится кинологическая работа, выставки, выезды в отъезжие поля, участия в состязаниях и испытаниях, наглядная популяризация охоты с борзыми, привлечение единомышленников. И вот глядишь, люди то потянулись, заинтересовались - объединяться хотят. Вот такая цепочка выходит. Так что, кому ОХОТА, а кому что охото!
Наталья Дронова
Приветствую всех! Абсолютно согласна с Денисом. Но хочу добавить, что люди собираются в клубы не только чтоб отстаивать свои интересы, но и заниматься племенной работой. Все собаки на виду, - от лучших оставляется потомство. Кобель же о котором идет речь, скорее всего, после себя ничего не оставит, и вполне возможно это потеря (если он действительно обладает отличным экстерьером и выдающимися охотничьими качествами). Хочется верить, что, держа русских псовых борзых, мы не только получаем удовольствие (кто-то от охоты с ними, кто-то от созерцания или общения, кто-то от выставок и т.д.), но и сохраняем эту уникальную породу.
Многие охотники, например, знают, что часто выборзки (нечистокровные, помесные борзые) показывают очень даже неплохие результаты на охоте. И их владелец может ими гордится, любить без меры, демонстрировать своим друзьям - на его выбор. Но факт в том, что такие собаки собственно не являются русской псовой и не представляют племенной ценности.
И совсем другое дело если породная чистокровная собака, резвая и жадная, находящаяся в отличной форме, является ценностью только для своего хозяина. Собаку нужно показывать, можно без фанатизма - не на каждых испытаниях или выставках, но кобеля должны знать. Это нужно породе. И человек, который заводит породистое животное, должен отдавать себе отчет, что всеми теми качествами за которые он ценит свою собаку, он обязан людям которые вывели и сохранили эту породу.
Елена Фирсова
Добрый день!
Подписываюсь под каждым словом Дениса и Натальи, даже особо и прибавить-то нечего...
Ната
Оччень согласна с Еленой Фирсовой, и разделяю мнение Натальи Дроновой и Дениса.
Да, человек, который заводит породистое животное, должен отдавать себе отчет в том, какую ответственность он на себя возлагает. Компаньона и приятеля не обязательно иметь "высоких кровей", любмть от этого ты меньше его не будешь(если конечно любить способен).Если понимаешь, что животное ты приобретаешь как редкий бриллиант, который будешь показывать исключительно себе "ночью под подушкой", лучше этого не делать. Бриллиант очень прочен, и есть вероятность того, что кто-нибудь, когда-нибудь, его сможет оценить как произведение исскуства(и не только один человек сиожет им любоваться).У собачки век короток, и очень обидно, если классые собаки уходят, не оставляя за собой потомство.
Natalya Grebetskaya
QUOTE(Алексей Оболенский @ Jun 17 2005, 10:32)
Признаюсь, я не нашелся, что возразить.
Ведь, полевые дипломы, выезды на испытания и участие в выставках, проводимых по "охотничьим" правилам, имеют также мало отношения к ОХОТЕ, как и все CAC, CACIB и пр.
[right][snapback]414[/snapback][/right]

А зря не возразили. Охота.ПРАВИЛЬНАЯ ОХОТА.С ПОРОДИСТОЙ СОБАКОЙ.
Этот человек просто обычный пользователь по типу " а после меня-хоть потоп"
Ни капли труда не вложив, и не вкладывая, он приобретает породную охотсобаку ЗА ДЕНЬГИ.Эта собака является жемчужиной и "вершиной кинологического искусства" и результатом огромного труда многих поколений людей.Не используя её никак кроме как для охоты, он тем самым может быть загубил уникальные крови отличных рабочих собак для собственных же потомков(о других и не говорю).
Не участвуя в племенных мероприятиях(выставки,испытания-других не придумали пока) собака выпала из разряда племенных и попала в разряд промысловых.Будем надеяться, что у него просто паршивый дефектный кобель хоть и хороший охотник.Не так обидно будет, что следа потомкам не останется.
А когда он подохнет,тот человек просто купит себе другого. Вот только это вовсе не значит, что другой будет ловить также и также радовать его на охоте.Может он ещё пожалеет о том, что от его собаки не осталось следа даже у него самого. Собака либо остается в благодарной памяти людей,которым подарила радость охоты с её потомками, либо канет в вечность как использованный одиночкой отработанный материал.
Жека
QUOTE(Алексей Оболенский)
...Если же нет, то я Вам помогу - можете прочитать ее на сайте "Московского комсомольца http://www.mk.ru/numbers/1520/article49100.htm Может быть эта статейка поможет Вам правильнее определиться с кинологическипм словоблудием.
Прочитал. Спасибо! Ещё Вашу бы книгу прочесть для полного ознакомления. Пришлите, пожалуйста, файлик. Надеюсь он не большого объёма? Сайт Лютина посвящён конференции. Там опубликован его доклад о правовых проблемах. Я полностью с ним согласен. Если внимательно читать Семченкова, то можно увидеть его критику не только Вашей книги, но и восторгов по поводу неохотящихся, но "красивых собак". В своём предыдущем сообщении я подчеркнул эти моменты. А Ваши личные с Семченковым разногласия мне пока не интересны.
QUOTE(Алексей Оболенский)
...Желаю удачи!
И Вам того же!
Пимахова Тамара
Всем привет!
Возражу, далеко невсегда кобель (сука) отличный (ая) по экстерьеру и обладающий(ая) отменными рабочими качествами дает себеподобное потомство: конечно случается и такое - тем оно ценнее (все же отечественное борзоводство знает ряд подобных примеров), но зачастую (хотя это и идет в разрез с золотыми правилами Оппенгеймера) племенная работа со "среднестатистическими" собаками надежнее и в конечном итоге достигается желаемый, стабильный результат. И приобретая породное животное, как мне кажется, в первую очередь нужно помнить о том, что ты (я, вы, мы) становишься временным "опекуном породы", и уж если ты не в состоянии или тебе не дано сделать что-то лучше, то хотя бы НЕ НАВРЕДИ...
Глеб Брюсов
QUOTE
Ещё Вашу бы книгу прочесть для полного ознакомления. Пришлите, пожалуйста, файлик.

Жека, книг (а их 2) в электронном формате нет. Можно только попробовать заказать через инет-магазин. Если у Вас это сложно, можно оформить заказ почтой.
Алексей Оболенский
Отвечу всем, как некогда Ходжа Насреддин:
- Ты прав,
- Ты также прав,
- И ты, по-моему, прав...
Вашими устами, да мед бы пить! Остается только порадоваться редкостному единомыслию в рядах "БиК" и его сторонников.
Только вот, в наших с Вами нынешних условиях, у меня, признаюсь честно, язык не повернулся поспорить с тем дачником. Тут права Тамара Пимахова - принцип "noli nocere" (не навреди) в собаководстве также необходим, как и в клятве Гиппократа.
Если бы все замечательные слова, сказанные за вчерашний день на этом форуме, были бы реальностью, стоило дачника силой в какой-нибудь клуб тащить.
Но ведь все прекрасно знают, что даже самые лучшие декларации, в жизни выглядят отнюдь не так красиво, как на бумаге или на словах. Все знают и о коррупции, и о бездумном подборе производителей, наконец, о совершенно меркантильных рекламных целях клубов или отдельных заводчиков.
Так что, остается только вместе с Вами понадеяться на то, что все сказанное станет когда-нибудь явью, и мы с чистой совестью сможем упрекать людей за их "потребительское" отношение к породе.
Алексей Оболенский
Мысль понял.
Жека, я также едва ли смогу Вам помочь. Все авторские экземпляры обеих книг у меня давно закончились. Попробуйте поинтересоваться в издательствах "Вече" и "Аквариум". Может быть у них на складах что-нибудь завалялось.
А с Семченковым у меня никаких "счетов". Я с ним даже лично не знаком.
Всего хорошего!
Пимахова Тамара
Здравствуйте все!
Алексей Оболенский пишет: " ... самые лучшие декларации, в жизни выглядят отнюдь не так красиво, как на бумаге или на словах..."
Вообщем-то верно подмечено. И не надо лукавить, ребятки! На форуме я уже высказывала мысль о том, что: одно дело когда люди что-то совершают по недомыслию (не знанию), и совсем иное, когда последние, обладая достаточным опытом - заведомо пакостят... утешая себя: на наш век хватит или после нас хоть потоп и т.п.
Тата
Здравствуйте!
Глеб, извини - традиционно. После прочитанного - вопрос дилетанта: чем же, все-таки, отличается "охотничий" клуб от "декоративного"?
Денис обрисовал картину понятно, но в весьма общих чертах - один за всех и все за одного.
Дронова, Фирсова, Ната и Гребецкая выделили главное и, по всему судя, представляющее наибольший интерес для всех - племенную работу.
Будучи, прежде всего, людьми ответственными, участники охотничьего клуба, заводя "породистое животное" "высоких кровей", изначально воспринимают его, не как "компаньона и приятеля", а как ценный племенной материал!
Молчание - знак согласия.
Так, что же получается?
Появилось много "людей, которые жить не могут без борзых", общие интересы объединили их в охотничий клуб. Интересы одни - племенные мероприятия (выставки, испытания и пр.) и, вытекающая из них племенная же деятельность, производимая всеми участниками "с любовью" и "с удовольствием". Замыкая, предложенную цепочку и, перефразируя Дениса, "охота - дачнику, а членам охотничьего клуба, что охото". А "охото" всем вязать, чтобы потом показывать, и показывать, чтобы снова вязать.
Так, какую же реальную пользу охотничий клуб приносит делу охоты, кроме весьма сомнительной, при таком демократическом подходе - репродуктивной? И, чем он отличается от клуба "декоративного"?

Алексей Оболенский
Доброе утро!
Еще одна реплика. На этот раз - к Глебу.
Наконец-то нашел время, и внимательно просмотрел все страницы форума.
Очень заинтересовался темой, проводимых на нем "социологических" опросов.
Не понял одного - почему ОХОТА объединена в них с ПЛЕМЕННЫМИ МЕРОПРИЯТИЯМИ (состязаниями и испытаниями)?
Ведь, при подборе производителей, по их охотничьим качествам, гораздо важнее не число дней (месяцев, недель), проведенных (зачастую, безрезультатно - в ожидании своей очереди) собакой на испытаниях и состязаниях, а количество реальных выездов на охоту, тем более - охоту результативную!
Недаром, еще автор "Правил испытаний охотничьих качеств" борзых, и автор самой этой идеи - В.И.Казанский, подчеркивал в своей монографии "Борзые", что:
"Если внимательно вдуматься в то, что допускает и чего не позволяет сама обстановка испытаний, то станут ясными и неизбежно ограниченные возможности этого мероприятия, и коренная разница между ИСПЫТАНИЯМИ и тем глубоким изучением всех данных собаки, которое достигается на ПОВСЕДНЕВНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ОХОТЕ"...


Глеб Брюсов
QUOTE
какую же реальную пользу охотничий клуб приносит делу охоты

Насколько я понимаю, вопрос повернут лукаво с ног на глову. Охота - это дело, которым люди занимаются с давних, доисторических пор, и никаких клубов тогда еще не было, скорее племена "по интересам". Посему не клуб охоте, а охота клубу. Не стоит глубоко зарываться в размышления, можно потеряться. На мой взгляд, все гораздо приземленнее. И сразу прошу учесть моё мнение, что разделение клубов на "охотничьи" и "декоративные" в основе своей построено на императиве владельцев. Одни предпочитают проводить много времени и сил на выставках, принимая испытания как неизбеность (раз съездил, диплом получил и достаточно) или вообще не принимая охоту как пережиток и зверство (очень честная и искренняя позиция, у меня вызывает больше уважения). Другие выставляют собак один раз в год, считая это достаточным, и предпочитают не вылезать из полей максимальное количество времени. При этом племенная работа в обоих случаях ставится во главу угла, иначе можно держать дворняжек, выборзков и т.д. Не думаю, что в позициях "друг и компаньон" и "ценный племенной материал" большая пропасть. Не будем лукавить, навряд ли многие из нас будут гордиться близкими отношениями, скажем с бомжами? (Сейчас скажут, что в советское время многие честные люди..... Но это было в советское время. Сейчас - по другому). Человеческая жизнь, как и жизнь собаки, коротка, и хочется успеть увидеть плоды своего труда. Нет, можно охотиться со своей собакой на своей даче, никто не неволит. Может собака и хорошая. Не нужны выставки и клубы? Ради бога. Пропадет собака, не пойдет в племя, глядишь мы-то потеряем от этого, а дипломат нет. А сейчас многие проводят время вне интересов страны. Они состоят в своих единоличных клубах, ну и это их право. А нам здесь жить дальше, заниматься своим делом. Дипломат, глялишь, другую породу заведет, или вообще уедет работать за рубеж. У него нет интереса внутри страны. А у нас с вами есть. Просто этот человек не смотрит дальше сегодняшнего дня, а мы должны это делать, невзирая на клуб, в котором состоим.
QUOTE
Очень заинтересовался темой, проводимых на нем "социологических" опросов.

Алексей, здесь не было умысла разделять племенные и охотничьи мероприятия. Смысл в том, чтобы понять, люди вообще любят поле? Часть ответов вполне даст возможность представить, что их авторы выезжают в поле только по нужде.
Всем удачи!
Алексей Оболенский
Добрый день, Глеб.
Я совершенно умышленно противопоставил охоту и племенные мероприятия.
Всем известно, что порой, человек, вступающий в клубы охотничьего собаководства (чем бы он при этом ни руководствовался) и желающий пустить свою собаку в "племя", волей-неволей обязан принимать участие в полевых испытаниях и состязаниях, вне зависимости от того "любит он поле" или нет.
Кроме того, даже выезжая на испытания, такой человек далеко не всегда способен принести пользу делу охоты и охотничьего собаководства. Здесь вопрос - в его сознательности и понимании задач охотничьего собаководства.
Не могу не согласиться с Татой, что в исполнении участников форума, логическая цепочка целей и задач, выглядит, как это ни абсурдно, именно так.
Само же понятие - "любовь к полю" - более, чем абстрактно!
Преданный большинством участников форума "суду Линча" дачник, тем не менее имел полное право быть причисленным к ПРАВИЛЬНЫМ охотникам, регулярно давая своей собаке реализовывать ее главное и, заметь, единственное предназначение - охотиться! Любовь же его к полю, думаю, ни у кого сомнения не вызывает. Оплачивая же членские взносы в ох. обществе и покупая путевки в угодья, он тем самым вносил и свой посильный вклад в дело охоты в нашей стране в целом.
Что-то, Глеб, не совсем логично получается! Охотник - членами клуба унижаем и презираем, а человек, по большой нужде, выезжающий по осени на недельку-другую "потереться" в равняжке и забывающий потом о существовании охоты на целый год, достоин уважения, поддержки клуба и становится примером для подражания... Как это?
Глеб Брюсов
Алексей, приветствую! Я опять позволю себе не согласится с разоворотом вопроса. Во-первых, об охоте на долгих 8-9 месяцев забываем мы все - сезон короток. Иначе сие уже браконьерство. Поэтому человек, выехавший в поле даже на две недели ничем не хуже того, кто выезжает в поле по выходным, или на месяц-полтора. Вопрос в том, для чего он это делает. Если только из-за необоходимости - тогда да, худо дело. А как ты выразился "потереться" в равняжке совсем не плохо, особенно с друзьями. Охота - это все-таки отдых, удовольствие, а не тяжелая работа. Да и обсудить те или иные моменты, особенно спорные, приятнее в компании понимающих, а не случайных людей. Именно потому. что некоторые в свое время не попали в хорошую компанию, у них пропал, вероятно, вкус к полю.
Во-вторых, пресловутый охотник получил долю критики не за охоту в одиночку и без клуба, а за сиюминутность своих интересов к борзой, что естественно претит всем, кто долго живет с этой породой. Да и вообще, клуб не единственная возможность для жизни. Есть питомники. Ещё раз хочу подчекнуть - участников форума (а это далеко не всё члены БиКа) больше возмутило примитивное пользовательское отношение к борзой, а не его со-стояние в том или ином клубе. По крайней мере, я именно так себе это вижу.
Есть у меня такой знакомый, живет сам по себе, охотиться сам по себе, никто ему не нужен. И собаки у него хорошие. Но когда я слышу очередную бредовую филиппику об охоте и разведении борзых, я лишний раз понимаю, что изолированность - не лучший помощник для жизни. А ведь потом за очередным щенком он всё равно придет в какой-нибудь клуб.
Алексей Оболенский
Добрый день, Глеб.
Позиция "БиК" для меня вполне ясна, хотя, и не совсем понятна.
Впрочем, более развернуто я отвечу завтра, а сейчас уступлю компьютер Тате, которая уже целые сутки меня из-за него гонит, вооружившись черновиком.
Тата
День добрый - всем.
Браво!
Такого ответа от Председателя ох. клуба, признаюсь, не ожидала! В особенности понравилась Ваша "позиция", которая "вызывает больше уважения". Что мое лукавство, по сравнению с Вашим...
Отмечу, что Вы ответили только на 2-ю часть поставленного перед Вами вопроса, явно уклонившись от основной его части - так чем же отличается клуб ОХОТНИЧИЙ от клуба ДЕКОРАТИВНОГО? Такое разделение Вы и Ваши единомышленники признаете, судя по ранее звучавшим заявлениям. "Не клуб ОХОТЕ, а ОХОТА клубу"?! А я почему-то всегда была уверена, что ох. клуб на то он и охотничий, поскольку первоочередной его задачей является не только обеспечение простых рядовых охотников (не кинологов и разведенцев) чистокровными ох. собаками, а, прежде всего - популяризация и пропаганда (на личном примере, в первую очередь) ПРАВИЛЬНОЙ ОХОТЫ среди широчайших слоев населения.
Иными словами - в ох. объединениях состоят исключительно охотники и специалисты, разделяющие целиком и полностью ох. доктрину и, соответственно - в декоративных - любители кровных собак-компаньонов.
Между понятиями "друг и компаньон" и "ценный племенной материал" лежит огромнейшая пропасть! Вы знаете, что ох. поголовье традиционно разделяется на 2 части: меньшую - племенную и большую - пользовательную. Подчеркну, что обе эти части состоят из породистых кровных собак. В декоративном собаководстве - подход абсолютно аналогичен.
Например, если Вы познакомитесь с нормативными документами, размещенными на сайте НКП "Бернский Зенненхунд", то увидите, что владельцы, приобретая щенков даже из одного помета, становятся обладателями собаки одной из 3 категорий, определенной специалистами клуба при актировке помета:
1. Собака-компаньон (член семьи, не имеет права участвовать в выставках и плем. использовании. При этом не является плем. браком или собакой с дискв. пороками);
2. Шоу-собака - имеет право участвовать в выставках, но не поступает в разведение;
3. Племенная собака - имеет право участвовать в выставках и использоваться в плем. работе.
При этом каждый владелец суки при рождении помета обязан проводить выбраковку заведомого плем. брака, а перевод собаки 2 категории в 3, не взирая на ее успехи в выст. рингах, возможен лишь при мотивированном письменном решении спец. клуба. Каждый покупатель щенка дает нотариально заверенную расписку о своем согласиии со всеми требованиями, предъявляемыми ему и его собаке руководством клуба. В случае нарушения владельцем одного из положений, клуб в праве запретить ему в дальнейшем приобретать, держать и использовать кровную собаку данной породы. Кроме того, представители клуба осуществляют обязательный контроль за условиями содержания и выращивания собак, состоящих в клубе.
Вы, Глеб, надеюсь, не станете отрицать правильность такого подхода?
Так, где же, простите, хоть намек на тождественность "компаньона" и "материала"?
Кажется, Глеб, мы заплутали в "доисторическом" лесу и уподобились тому самому племени "по интересам". Поздравляю! "Приземлились"!
Только нашему племени оказался свойственен небывалый снобизм.
Вы, Глеб, явно, как я заметила, не поклонник времен советских и, вне всякого сомнения, приверженец демократии. Откуда же тогда столь явная "советская" демагогия?
Каждому понятию в реальности соответствует вполне четкое, почти материальное определение и вытекающие из него действия и поступки. В Ваших ответах и ответах Ваших единомышленников, по-моему, слишком часто говорится о Любви (к собакам, к полю и пр.). Только не надо пустых, приторно-правильных деклараций!
Если вы вышли на форум для публичных дискуссий, у вас должно быть четко сформулированное мнение, которое вы должны в любой момент быть готовы аргументированно защитить. Так, к чему же рассуждения о Любви?
Что значит - участники "жить не могут без борзых" (Денис)?
Хотелось бы получить четкий ответ по-существу - как у вас проявляется это чувство и, зачем участники держат собак данной породы?
А то, знаете, Любовь бывает разная и каждый понимает ее по-своему...
В одном рассказе И.А.Бунина персонаж - пастушок Игнат регулярно тоже "любил" в саду красивую белую борзую сучку своего барина.
С полем, пардон, сложнее. Не могу подобрать ассоциаций...
Впрочем, слышала о какой-то секте - такое вытворяли... Но не буду вдаваться в подробности, а то опять закроете, воспользовавшись "правом модератора".
И, маленькое отступление - о шариках-бомжах.
Не совсем поняла, что Вы пытались этим сказать? Шарика Вам держать стыдно? Но это - Ваша несомненная проблема. А на Западе (не подумайте, что я "западник" - просто - там подход просвещеннее!) принято гордиться гуманным отношением к безродным братьям нашим меньшим - их держать, о них заботиться, и не меньше, заметьте, чем о их кровных сородичах.
При таком подходе и таких речах, деятельность клуба выглядит папуасским стремлением к возведению себе при жизни каменного кумира "высоких кровей" во славу себя же.
Не забывайте, об очень правильно подчеркнутой Тамарой Пимаховой скромной роли, отведенной всем нам - "быть лишь временным опекуном породы". И - не более!
Не вижу общего полезного дела!
Тем более, чертовски обидно делать такой вывод, будучи лично знакомой с членами "БиК", искренне преданными делу ОХОТЫ.
Вспомните, чем закончили помпезные "фамильные" породы в 19 в., обратившиеся совместными усилиями "энтузиастов" в армию выборзков.
Возвращаясь к "дачнику", так ловко выведенному на наш форум Алексеем Оболенским, хотелось бы понять, почему все усмотрели в нем, прежде всего не ОХОТНИКА, а мидовского работника с мидовской дачи и с мидовскими привилегиями. И почему, Глеб, человек, годами отстаивающий на международном уровне интересы нашей Родины, "не имеет интереса внутри страны"?
Так, какой же "интерес" у вас?
В заключении, Глеб, позволю себе повтороно спросить:
Чем отличается ОХОТНИЧИЙ клуб (ладно! должен отличаться) от клуба декоративного?
А то, знаете, из всего сказанного получается - отсутствием жесткой и единой доктрины, и прямо-таки - анархической вакханалией любящих "показывать" и "вязать" девочек и мальчиков.
Наталья Дронова
Тата, попробую ответить и прошу считать это моим личным мнением а не доктриной клуба. На мой взгляд, охотклуб отличается от декоративного тем, что охотничьи качества борзой для его членов (и сторонников) являются такими же важными, как экстерьер. Может не ошибусь, если скажу, что каждый из нас мечтает держать красивую правильную собаку, которая при этом отличается еще зоркостью, жадностью, резвостью и поимистостью. В декоративном же (насколько я могу судить) важно чтобы собака была эффектной и блесткой и занимала желательно первые места в рингах и являлась чемпионом как можно большего числа выставок (и России, конечно же). И каждый из этих клубов ведет свое разведение именно в этом направлении. Дальше - есть условный неискушенный человек, которому очень нравится эта порода. Он смотрит объявления, различные сайты, и, наконец, выбирает себе щенка от родителей - чемпионов. Очень хорошо, если он попал (то есть выбрал именно то, что ожидал). Но часто бывает и по другому. На испытаниях я видела собак, которые просто отказывались бежать за зайцем (или скакали 50-70 метров и с той же скоростью возвращались к хозяину, или тянулись за зверем, не делая ни одной угонки, - впрочем, это может быть вопрос подготовки или формы собаки). Так вот этот бедный хозяин почти рыдал от обиды, пытаясь заинтересовать собаку, пытался сам бежать в сторону зайца, кричал ту-ту-ту... Он - то планировал свои отпуска проводить с собакой на охоте, засматриваться на летящую скачку своей борзой и т.д. То же самое я наблюдала на бегах, когда владельцу говорили: "приходите в следующий раз, - может побежит".
Может быть и обратная картина. Что далеко за примером ходить, мой щенок попал в Эстонию. Брали его исключительно для шоу выставок (почему-то тогда мне не пришло в голову, что там вообще нет охоты). Он стал не нужен владельцу, т. к. вырос с небогатой псовиной, на выставках получал очхор, да еще и кошек соседских давил, через забор перепрыгивал и вообще слишком активным был. Так вот все эти примеры для того, чтобы проиллюстрировать разницу в охотничьем и декоративном направлении. Может, был бы выход, если удалось бы разделить эти линии: Русскую псовую борзую и Борзой .

На мой взгляд, пример с бернским зененхундом не очень удачный. Насколько я знаю, сейчас с ними никто не пасет и не охраняет стада. При рождении помета уже видны задатки экстерьера...
Проверить же рабочие качества борзых можно только в поле (т. е когда собаке около года), даже не на бегах, т.к. многие собаки после 2-3 забегов перестают интересоваться "зайцем".

Что касается "временных опекунов" - да, согласна с Тамарой, но это не умаляет ответственности. Навредить породе можно как случайными (незапланированными) вязками, так и нежеланием видеть других собак или не видеть недостатков в своих.

По поводу Шариков. У меня всегда были собаки, были и Шарики - замечательные преданные собаки-компаньоны. Потом были дратхаары, и не потому что они лучше, просто они другие. Выбирая щенка я могла ожидать каким он вырастет, какими качествами будет обладать и т.д. И я всегда охотилась с ними, т. к. считаю, что нельзя держать охотничьих собак, если совсем не собираешься с ними охотиться. Псовых я держу около 12 лет. Это моя порода, и не потому, что она "возвышенней" или прочая чушь. Каждая порода обладает только ей присущими качествами, и не смотря на то, что все собаки внутри породы разные, они выглядят определенным образом, имеют определенный темперамент и т.д. И мой выбор - псовая не, потому, что "я смотрюсь с ней", и не потому что просто в содержании (очень даже сложно), а потому что мне нравятся именно эти собаки (среди всех прочих) - внешним видом, поведением, характером, моим активным образом жизни в связи с ними, наконец. При этом они, естественно, мои друзья и сезона охоты мы вместе ждем с трепетом и по мере сил готовимся к нему.
Если бы я хотела просто держать собаку, это мог бы быть любой метис (у меня нет на этот счет предрассудков), но я выбираю борзую, т. к. это, прежде всего, образ жизни.
И я очень рада, что у меня есть единомышленники. Конечно мы вместе потому, что нам интересно. Конечно, мы пропагандируем правильную охоту с борзой и нас становится все больше. И конечно мы занимаемся племенной работой (и это для нас не "материал", а наши собаки) для того, чтобы самим иметь достойных собак и не иметь разочарований в поле, да и на выставках. Причем это происходит не "в собственном соку", нам интересны собаки из разных клубов и питомников, важно только чтобы они имели рабочие качества, подтвержденные в поле, а не на бумаге (но это отдельная тема).

Елена Фирсова
Опять же, особо нечего дабавить к вышесказанному Натальей. У каждой породы есть своё предназначение, не нами придуманное, и своему предназначению (по мере сил и возможности владельца, а также по заложенным в неё качествам предков)) собака должна соответствовать. Серьёзные, здравомыслящие люди, прежде чем завести породистую собаку, задают себе не только вопрос "какую", но и "зачем". И совсем не пустые слова, что человек, заведя первый раз борзую - навсегда влюбляется в эту породу.

Тата пишет:

[ Так, к чему же рассуждения о Любви?
Что значит - участники "жить не могут без борзых" (Денис)?
Хотелось бы получить четкий ответ по-существу - как у вас проявляется это чувство и, зачем участники держат собак данной породы?

А что, любить именно определённую породу собак и открыто об этом говорить, - это преступление?
А жить не могут без борзых - это не значит, что оставшись без собаки такой человек сразу расстанется с жизнью, это же очевидно! Человек испытывает потребность каждый день общаться с борзой, наблюдать и изучать её характер, повадки, отношение к разным людям, к животным, делить вместе с ней радости и разочарования на испытаниях и охоте и т.д. и т.п. И общение с людьми (и не только единомышленниками, сколько людей - столько мнений), которых свела вместе (опять же!) русская борзая - это дорогого стоит! А случайные встречи на выставках, испытаниях или, в так называемые, "клубные дни" очень скоро перерастают во встречи уже запланированные, и начинается дружба и семьями, и домами, и клубами, и городами.
Зачем человек держит борзую, лучше спросить отдельно у каждого, а не абстрактно.
А вопрос о том, как проявляется чувство, сродни извечным попыткам узнать что такое любовь (а, особенно, - любовь с первого взгляда) и "за что ты его/её любишь".
У меня, честно говоря, сложилось такое впечатление, что Вы, Тата, подозреваете большинство борзятников в, мягко говоря, неискренности по отношению к породе и почему-то очень скептически относитесь ко всем разговорам о полевых мероприятиях и просто об охоте. Тогда поситите другие борзячьи форумы, где на охоту и испытания всем наплевать; где каждый владелец - сам себе и кинолог, и эксперт; где никаких серьёзных тем для обсуждений, а, тем более, опросов. Спросите участников этих форумов, зачем они держат борзых и, я вас уверяю, вот там-то Вам как-раз и будут петь дифирамбы о Любви, Благородстве, Истории, Национальной гордости, Прикосновении к прекрасному.
И ещё насчёт любви к борзым. Приведу отрывок из стихотворения Е.Ф.Дезор. Стихи - это всегда эмоции, а не раклад своих чувств по полочкам. И, я думаю, автор этих стихов очень бы удивилась, если бы её попросили переложить рифмы на прозу и конкретно по каждой строчке дать чёткие ответы "почему" и "зачем", т.е. препарировать свои чувства и мысли!

Люблю борзых! И нет породы чище,
И нет собак прекрасней на земле!
И не бывает лучшего блаженства,
Чем бросить свору русаку во след!


Глеб Брюсов
Тата, отвечать надо прямо по пунктам, ибо все-таки или лукавим, или плохо разъясняем.
[QUOTE]В особенности понравилась Ваша "позиция", которая "вызывает больше уважения"[/QUOTE]
это относится к
[QUOTE]вообще не принимая охоту как пережиток и зверство (очень честная и искренняя позиция, у меня вызывает больше уважения)[/QUOTE]
ну да. а почему не уважать человека за то, что он прямо говорит - в поле не поеду, дипломы считаю не нужными. Это лучше. чем поездки "по нужде".
[QUOTE]уклонившись от основной его части - так чем же отличается клуб ОХОТНИЧИЙ от клуба ДЕКОРАТИВНОГО? [/QUOTE]
а чем этот ответ не удовлетворил?
[QUOTE]разделение клубов на "охотничьи" и "декоративные" в основе своей построено на императиве владельцев. Одни предпочитают проводить много времени и сил на выставках, принимая испытания как неизбеность [/QUOTE] [QUOTE]Другие выставляют собак один раз в год, считая это достаточным, и предпочитают не вылезать из полей максимальное количество времени.[/QUOTE] Ну да, может слова не столь чеканные, но сути это не меняет. А понятие императива здесь адекватно политике соотвествующего сообщества, то бишь клуба.
Пример с клубом зененхундов очень симпатичный, однако в нашем охотничьем собаководстве до сих пор не принято разделение на шоу и охотничьи категории. А посему практически все собаки, состящие в клубах, относятся к племенному материалу, если отвечают требованиям к охот. собакам (родословная, диплом, экстерьер). Вот речь и идет о том, что многие владельцы собак нехотя едут в поле, так надо. Будет очень здорово, если определится некий круг шоу-собак (как у грейхаундов), которых не надо будет мучать в поле вместе с их владельцами. Но это очень далекая перспектива. Так много копьев было сломано на форумах об этом, что повторятся я просто не вижу смысла.
А возвращаясь к нашим собака - они ЧЕЛОВЕКУ - КОМПАНЬОНЫ, а КИНОЛОГУ - ПЛЕМЕННОЙ МАТЕРИАЛ. Разве одна собака не может быть одним и тем же, только под разными углами зрения?
[QUOTE]Впрочем, слышала о какой-то секте - такое вытворяли... Но не буду вдаваться в подробности, а то опять закроете, воспользовавшись "правом модератора".[/QUOTE]
Обиделись? Зря, ваша беседа перешла некие рамки приличия. Это моё личное мнение, и не думаю, что я сильно неправ. Есть некие личные взаимоотношения, которые не стоит выносить на общее обозрение, иначе форум превращается в склоку. а в продолжение этого
[QUOTE]И, маленькое отступление - о шариках-бомжах.[/QUOTE] [QUOTE]Шарика Вам держать стыдно? Но это - Ваша несомненная проблема. [/QUOTE]
Об этом речи не было, домыслы. причем абсолютно беспочвенные. Даже комментировать не буду. Вдруг обидетесь.
[QUOTE]В Ваших ответах и ответах Ваших единомышленников, по-моему, слишком часто говорится о Любви (к собакам, к полю и пр.). Только не надо пустых, приторно-правильных деклараций![/QUOTE]
А я верю в Любовь, верю в честность, верю Человеку. Да, старомодно. Но разве это постыдно? А если кто-то не верит, что ж, жаль, здесь я бессилен. Когда часто выезжаешь в поля, восхищение переполняет тебя, но понять это может только тот, кто там бывает.
[QUOTE]И почему, Глеб, человек, годами отстаивающий на международном уровне интересы нашей Родины, "не имеет интереса внутри страны"?[/QUOTE]
Вы не верно поняли фразу об интересе. Человек большую часть жизни проводит за рубежом, дома отдыхает, и все ему по барабану. Потому и не интересно ему во что-то вникать. А нам надо, мы здесь живем.
[QUOTE]В заключении, Глеб, позволю себе повтороно спросить:[/QUOTE]
[QUOTE]Чем отличается ОХОТНИЧИЙ клуб (ладно! должен отличаться) от клуба декоративного? [/QUOTE]
По моему, в нашем уставе достаточно подробно все написано. Насколько я помню, кстати, Алексей настолько согласился с уставом, что даже написал заявление в БиК. Правда на собрание не смог приехать. А каковы задачи декоративного клуба, мне честно говоря и не интересно, разве что с познавательной точки зрения. К тому же вы очень правильнонаписали о правильной охоте. Но мы об этом уже не раз говорили, и повторяться нет смысла. Кстати, наверное надо сделать FAQ для накопления наиболее часто встречаемых тем.
[QUOTE]Не вижу общего полезного дела![/QUOTE]
А Вы поезжайте с нами в поля, приезжайте на выставки, пообщайтесь с наши друзьями из других регионов. Конечно, многое не получается так, как хотелось и задумывалось, многое идет медленнее, но для начала - есть клуб, есть люди, есть дела, есть определенная позиция (не всегда и не всеми разделяемая). А Вы уже спрашиваете, где хеппи энд? А его и не будет. Абсолютно правильно, мы временные хранители породы. А главное, чему я научился в медицине, а точнее в детской реанимации (которая является моим интересом и моим делом) - НЕ НАВРЕДИ. Порой то, что кажется правильным, должно созреть во многих умах, чтобы стать общепринятым.
Алексей Оболенский
Добрый день.
Ну, слава Богу! Заговорили!
И об Уставе вспомнили, и о племенной работе!
Наконец-то!
А мы уж, грешным делом подумали, что вся беседа, так и не выйдет за рамки абстрактных категорий.
Тем не менее, несколько вопросов осталось.
Девизом "БиК", насколько я помню, всегда было: "За охотничью борзую!" Так?
Под этим девизом я и подписывался, готовя статью для "РОГ".
В начале темы Глебом был поднят вопрос: "Почему все больше борзятников в разгар сезона ходят на выставки, а не выезжают в поля?"
Но, все вы, господа, говорите сейчас лишь о выездах на полевые испытания и состязания, напрочь забывая о той самой ОХОТЕ, участвуя в которой борзая и становится ОХОТНИЧЬЕЙ.
Не надо понимать буквально. Я вовсе не призываю проводить в полях по 9 месяцев. Это действительно не реально! Но за три месяца сезона охоты по русаку охотничья собака просто обязана проводить на ОХОТЕ хоть какое-то время! Заметьте, на ОХОТЕ, а не на испытаниях. Разницу между этими понятиями я уже подчеркнул приведя выше цитату из книги В.И.Казанского.
Участвуя же исключительно в испытаниях, собака становится не охотничьей (как же она может ей быть, не бывая на охоте?), а, скорее - спортивной. А это уже что-то из разряда некоего "шоу".
Ну, и для того, чтобы со своей собакой охотиться, вовсе не обязательно выезжать с ней за тридевять земель. Для этого хватит поездок на выходные в соседние области и даже брожения по полям в окрестностях собственной дачи (если, конечно, там разрешена охота). А вот ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ регулярная ежедневная нагонка охотничьей собаке просто необходима в течение всего (!) года. Глеб, как доктор, поймет, какой вред здоровью неподготовленной собаке наносят резкие физические перегрузки.
Дружба и общение между единомышленниками. Это - великолепно! Но и это можно делать на охоте; в равняжке даже не удобно (Правила разговаривать запрещают).
Вот и получается, что слоган "За охотничью борзую" принимается многими в качестве рекламного бренда, уловки для привлечения покупателей щенков от "самых охотничьих" борзых, в то время, как на деле по-настоящему охотничья собака оказывается в руках безвестных дачников.
А мне бы этого тоже не хотелось.
И, как мы сможем привлечь в свои ряды молодых поклонников охоты с борзой, сами с ней не охотясь?
Тата
Всем привет!
Спасибо, что ответили и, наконец, началось живое обсуждение.
Глеб, я вовсе на Вас не обиделась. Мне просто очень неприятно, что тема, которую я ранее затронула - содержания и выращивания охотничьих собак, потерялась в куче "грязного белья". Но, вероятно, у моего оппонента тогда не нашлось др. доказательной базу. Да, едва ли другая, когда-нибудь и появится. Почему я коснулась данного примера? Потому что считаю и всегда считала, что он чудесным образом вобрал в себя чуть-ли не все пороки сегодняшнего ох. собаководства.
У меня была просто цель для начала поднять тему правильного содержания наших питомцев. Я полагаю, что хорошее отношение (любовь) к ним, должно выражаться в понимании их потребностей - охота, прогулки, кормежка, лечение и т.д. - в реальной о них заботе, а не в пустых словах.
Что же касается Любви. В адрес "БиК" убираю свои комментарии, а вот с др. клубами, судя по высказываниям их членов, пример с пастушком Игнатом - оставляю.
Я не собиралась глумиться над высоким чувством. Глеб, можете поверить - я, как и Вы, весьма старомодна.
Алексей Оболенский
И - еще одна реплика в адрес абстрактных рассуждений о Любви. На это раз - персональная - Елене Фирсовой.
Приведенные Вами, сударыня, куплеты, как раз и являются наглядной иллюстрацией Любви себя в породе и удивительного лукавства.
"...нет породы чище..." Кому-кому, но не Дезор об этом толковать! А, как же ее вязки псовых сук с сенбернаром П.К.Фюсно? А, к чему, вечные придумки родословных - от Першинской и Гатчинской охот, до НИКОГДА в природе не существовавшей охоты кн. Эристова?
По-моему, лучшее ее взглядам соответствуют вирши о количестве "подаренных стране Чемпионов", а остальное - для рифмы.

Тата
[quote=Елена Фирсова,Jun 21 2005, 17:41]


Тогда поситите другие борзячьи форумы, где на охоту и испытания всем наплевать

В том то и дело, что мне не наплевать на охоту! На других форумах мне просто делать нечего. Я хотела бы, чтобы Русская псовая борзая осталась в ох. собаководстве, а Ваши рассуждения только дают повод "декораторам" для нападок.
Будучи членом и, тем более - руководителем ох. питомника, Вы должны заниматься популяризацией охоты на своем личном примере, а не пустым словоблудием о высоких материях.
Елена Фирсова
Я думаю, Глеб, пора тебя оставить одного с Татой и Оболенским. Вроде, вопросы сначала шли общие, для всех. Все (ну, не все, а кто счёл нужным) и отвечали, а вот дальнейшее обсуждение теперь идёт только с тобой. Но не это задевает, а

[[В адрес "БиК" убираю свои комментарии, а вот с др. клубами, судя по высказываниям их членов, пример с пастушком Игнатом - оставляю.]]

Алексею и Татьяне:

Оставайтесь, "истинные знатоки и ценители охотничьей борзой", со своими мнениями и взглядами. Лично я больше в этой теме участвовать не собираюсь, хотя вам это, конечно, как говорится, по барбану.

С наилучшими пожеланиями!
Елена Фирсова
P.S.
Пока писала и отправляла соё послание, уже конкретно и до мой персоны добрались!
Я надеялась, что хоть форум БиКа избежит так часто встречающихся в других местах нападок, домыслов и оскорблений "самых знающих, самых грамотных и самых информированных абсолютно по всем вопросам" (иногда завуалированных, иногда прямых) в адрес воих оппонентов, ан нет................Обидно!
Убираю в адрес дружного тандема свои наилучшие пожелания, оставайтесь со своей полной информированностью и правотой! Право же, на такое общение жалко тратить время!
Глеб Брюсов
Алексей, все что ты писал про подготовку собаки, нагонку, брожение в полях все равно где - все это верно, собствено ты прекрасно знаешь, что биковские, да и многие собаки других охотников собственно так и живут, а посему обсуждать тут особенно нечего. Только порой можно неделями бродить недалеко от Москвы, да так ничего и не увидеть, поэтому отъёзд в поле на долго дает возможность собакам максимально подготовиться и проявить себя на охоте. Конечно, испытания и охота - разные вещи. Но вкус приходит во время еды - походив на испытания, некоторые захотят увидеть поле "вживую". Я, честно говоря, не вижу противоречия в нашем слогане и в том, как члены клуба проводят свой полевой досуг. По моему, в нашем клубе именно охота всегда была и остается главной, а испытания - отдельный разговор. У собак и так много дипломов, поэтому никто не гонится за лишним дипломом, а с большим удовольствием работатет в поле со своими собаками, и не скрываясь от посторонних глаз, прилюдно.
Думаю, градус обсуждения слишком высок, и что обидно, я прекрасно понимаю, что все оппоненты говорят разным языком и разными словами, но об одном. Поэтому всем желаю удачи, спокойствия, хороших полей этой осенью и умения СЛУШАТЬ И ПОНИМАТЬ друг друга, без обид и подколок.
К сожалению, дома начинается ремонт, завтра съезжаю в "отъезжие" квартиры, где с инетом проблема. Так что появлятся буду редко, вы тут без меня не ссорьтесь. Модератор все равно работает.
Алексей Оболенский
Всего хорошего, Глеб. Счастливо отдохнуть!
Надеемся по-осени увидеться уже в настоящих отъезжих полях "вживую".
А тебе и твоим собачкам - ни пуха, ни шерстинки!
И, давай, все-таки попробуем обойтись без обид и понадеемся (всем чертям назло!) на будущий хеппи-энд.
Татьяна, Алексей
Ирина Шлыкова
QUOTE(Алексей Оболенский @ Jun 22 2005, 14:26)
Кому-кому, но не Дезор об этом толковать! А, как же ее вязки псовых сук с сенбернаром П.К.Фюсно? А, к чему, вечные придумки родословных - от Першинской и Гатчинской охот, до НИКОГДА в природе не существовавшей охоты кн. Эристова?
[right][snapback]482[/snapback][/right]

Славное такое "живое обсуждение". Алексей, полагаю лично с Е.Ф. Дезор знакомы Вы небыли. Откуда дровишки? Добрые люди "подсказали"?
Высказывание публично подобных домыслов, никак и никем не подтверждённых слухов, называется нехорошим словом «клевета». Пользоваться тем, что человек не может взыскать за подобное, поскольку мёртв – как минимум непорядочно.
Уход и Чайка, выкупленные Е.Ф. Дезор из Петроградского зоосада, по всем имеющимся документам (родословно-племенные книги, отчёты с выставок ) записаны как собаки неизвестного происхождения. Тем не менее, борзятники тех лет пытались восстановить происхождение имеющихся собак. Племенные книги Гатчинской и Першинской охоты не сохранились, а у некоторых известных дореволюционных заводчиков и вовсе не велись. И восстановить происхождение собак можно было лишь по экстерьерным признакам, типичным для того или иного завода, да полагаясь на слова владельцев или очевидцев. Таким образом, Чайка и Уход ленинградского зоосада племенной комиссией секции кровного собаководства при Ленинградском Губохотсоюзе были отнесены (как схожие по типу) к собакам Гатчинской охоты. Никогда и нигде эти собаки не были записаны как собаки князей Голицына или Эристова. А просто для сведения хочется добавить, что с 1889 года обер-егермейстером Гатчинской охоты действительно был князь Б.Э. Голицын. И Чайка с Уходом вполне могли бы быть и потомками его собак, крови которых имелись у псовых борзых Гатчинской охоты. Но это всего лишь моё личное предположение.
В 20-30 годах борзых было настолько мало, что вязка борзой собаки с собакой другой породы не прошла бы незамеченной. Кроме того, собаки Евгении Фёдоровны регулярно экспонировались на выставках тех лет. В отчётах о выставках различных экспертов не указывается на нечистопородность её собак. К тому же, анализируя родословные, нетрудно сделать вывод о том, что Евгения Фёдоровна строила племенное разведение борзых на инбридингах (иногда и очень близких). Не надо быть генетиком, чтобы понимать: при таком методе разведения инопородные признаки стали бы очевидны. Анализируя имеющиеся фотоматериалы, ни в одной из её собак и их потомков вы не обнаружите инопородных признаков.

К вопросам о происхождении собак Е.Ф. Дезор относилась очень щепетильно. Это её отношение ярко иллюстрирует такой факт. Работая руководителем Энгельсского питомника, Евгения Фёдоровна должна была уехать на месяц в Ленинград по делам. И вынуждена была оставить четырёх щенных сук на малограмотного егеря. Дела в Ленинграде потребовали более длительного отсутствия её в питомнике. Вернувшись в Саратов, она к ужасу своему обнаружила, что все четыре, уже ощенившиеся суки, находятся в одной вольере, и щенки все перемешались. Прекрасно зная своё поголовье, а также предков родителей щенков до 6-8 колена, Евгения Фёдоровна могла бы условно отнести этих щенков как потомков той или иной собаки. Но делать этого она не стала. Все щенки были записаны как собаки “неясного происхождения”.

Стыдно, Алексей, выдавать кухонные домыслы за общеизвестные факты.
Алексей Оболенский
Добрый день, Ирина.
У меня и в мыслях не было выдавать за действительность кухонные слухи, а уж, тем более "клеветать" на деятельность Дезор.
Говоря о ее деятельности я руководствовался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сведениями, заимствованными из каталогов Петроградских и Ленинградских выставок, а также из отчета о в-ке собак Энгельсского питомника, составленного Н.А.Сумароковой.
Из первых источников мы видим, что предки собак Дезор неоднократно меняли своих прежних "владельцев", а, во-втором, без труда усмотрим резкое осуждение появления в породе разного рода "астраханок и сенбернарок".
Сейчас я заканчиваю работу над очерком о борзятниках 30-50 гг. прошлого века, который планирую опубликовать уже к концу этого года.
Если Вам интересно поближе познакомиться с библиографией использованных мной источников, то я с удовольствием ею с Вами поделюсь.
Неаргументированные же рассуждения о "клевете" и "непорядочности" на страницах СМИ (пускай, и электронных), Ирина, напомню Вам, чреваты судебным преследованием, а, стало быть, я как профессионал, не могу относить их на свой счет.
Удачи Вам.
Ирина Шлыкова
Добрый день, Алексей.
Давайте для начала определимся, что в конкретном случае следует считать официальными документами.
Ими явялются: родословно-племенная книга, отчёты с выставок и, как вспомогательный документ, архивные фотографии тех лет.
Что такое каталог знают все. Как составляются и печатаются каталоги знают многие. Зачастую, и старые и современные каталоги, пестрят ошибками, опечатками и прочими нелепицами. Если в каталоге указанно, что собака происходит от кобеля и кобеля, глупо делать вывод о том, что она произошла от однополых собак и обвинять в этом заводчика.
Официальным документом является родословно-племенная книга ( к слову, в ЛООиР есть и своя племенная книга, дублирующая Всероссийскую, где регестрируются только питерские собаки). В обеих книгах указанно, что Уход и Чайка собаки "неизвестного происхождения".
Что касается отчёта Сумароковой, была бы Вам весьма признательна если бы Вы выслали мне его. У меня есть много фотографий собак Саратовского и Энгельсского питомников и их потомков. Было бы интересно сравнить текстовое описание с фотографиями.
Мой адрес: hunting@sbor.ru
Только быстро ответить не обещаю, т.к. испытываю временные трудности с доступом к и-нету и почте.
Всего доброго.
Алексей Оболенский
Здравствуйте, Ирина.
Вы абсолютно правы, что каталоги не совсем корректно считать официальным документом. Однако, речь идет не о единичном случае.
В "Каталоге 14-й выставки собак ОЛПС, основанного в 1886 г. в Манеже 1-й Петроградской пехотной школы 28 мая 1922м г." под №№ 456 и 457 значатся "Ч.Чайка, чубарая с загривиной, р. 1916, от собак бывшего кн. Эристова... Вл. Е.Ф.Дезор" и "Сипай, половый, р. 1921 от Ухода и Чайки, собак бывшего кн. Эристова. Владелец Е.Ф.Дезор".
Аналогичную информацию содержат и каталоги всех (!) Петроградских (Ленинградских) выставок, которые проводились 2 раза в году, вплоть до 1927 года.
В этом году происхождение собак резко изменилось.
"№468. Ч.Чайка... от собак бывшей императорской охоты в Гатчине... Вл. Е.Ф.Дезор". (Каталог 8-й очередной выставки собак в Манеже Ленинградской кавалерийской школы 20-24 мая 1927 г.)
Может быть ошибка?
Едва ли. Открыв следующий "Каталог 9-й очередной осенней выставки собак" (Л., 1927.), мы увидим - №№ 384 и 385 - Сипай и Чайка вл. Е.Ф.Дезор от собак "бывшей импер. охоты в Гатчине".
И так продолжается до самого отъезда Дезор в Саратовскую обл. в 1936 году.
Много лет спустя Евгения Федоровна судит вместе с Б.Н.Армандом 51-ю Ленинградскую обл. в-ку (7-9 июня 1967 г.). После ее окончания в опубликованном "Отчете" появляются такие строки: "Среди Першинских борзых выделялись ч. Сипай и Блистай, принадлежавшие Е.Ф.Дезор".
И таких примеров - десятки!
Теперь пару слов о "чистоте" ведения породы (не только Дезор, а вообще в то время).
Л.В.Де-Коннор в "Отчете судей по 3-й очередной в-ке собак 4-6 июня 1933 г., организованной ЛООКС" пишет: "В общем у большинства собак отсутствует породный вид..." и, далее, описывая №296 Загара... от ч. Сипая Е.Ф.Дезор: "Нетипичная голова с пережабиной и светлыми глазами выдают наличие очевидной помеси..."
Наконец, вернувшись из Саратова, Нина Александровна Сумарокова пишет летом 1941 г. "Отчет судейства борзых на Саратовской обл. в-ке ох. собак 16-19 мая 1941 г."
"... Избегать же следует прилития крови Черкизы и Капризы Матвеева и всех Сидоровских собак... Каприза - не кровная борзая собака; бабка ее - хортая вислоушка. Родоначальница собак Сидорова - Зола - была выборзком.
Непонятно, что делают в п-ке (Энгельсском - А.О.) русской псовой борзой такие экземпляры, как Астраханка от Армавира-Дивенского и Наглы, и зачем она фигурировала на выставке...
К чему вообще, в такое время, производить такие, не только не нужные, но и вредные опыты? Примером может служить Ленинград, где была прилита к борзым кровь сенбернара. Опыт этот дорого стоил Ленинграду... Мне объяснили, что это делалось для исправления ног и рабочих статей у борзой.
Нет, товарищи! Давайте, лучше спасать и сохранять стиль и тип русской борзой, от которого так уже далеко за последние годы отошли... Очищайте питомники от Астраханок, сенбернарок и т.п. выборзков и недопесков, и бережно культивируйте кровную русскую псовую борзую!
Н.А.Сумарокова, Ленинград, 18 июня 1941 г.".
Вот, мне и осталось, Ирина, лишь проконстатировать очевидный для современников факт, вовсе не желая опорочить имя покойной Дезор или еще кого-нибудь. Сделаем ссылку на время. Наверное, по-иному тогда просто не могло быть.
Всего Вам доброго.
Guest
Алексею Оболенскому:
QUOTE
каталоги не совсем корректно считать официальным документом. Однако, речь идет не о единичном случае.
Не то чтобы не совсем корректно – совсем некорректно, потому что это действительно не официальный документ. А то, что случай не единичен, тоже мало о чем говорит – например, это может говорить о невнимательности, о том, что одна и та же ошибка гуляет из одного издания в другое. Например, даже неединичный слух остается всего лишь слухом, не более. Причины разных записей в тех каталогах неизвестны. Предполагать можно всё, что угодно. Но это еще не означает, что предположение соответствует действительности.
QUOTE
И так продолжается до самого отъезда Дезор в Саратовскую обл. в 1936 году.
Кстати, неплохая из этой Вашей цитаты получается иллюстрация различного толкования одного и того же текста разными людьми. Согласно написанному Вами, получается, что эти две собаки, Сипай и Чайка, выставлялись вплоть до 1936 года? Т.е. до того момента, когда Сипаю «стукнуло» 15, а Чайке – 20 лет?!. А ведь это непременно следует из того, что написано Вами! Вы, конечно, можете сказать, что Вас неправильно поняли… Но в таком случае Вы можете поклясться, что Вы правильно поняли то, что цитировали?
QUOTE
Теперь пару слов о "чистоте" ведения породы (не только Дезор, а вообще в то время). /…/ "В общем у большинства собак отсутствует породный вид..."
Думаю, что и сейчас мало-мальски грамотный и честный эксперт припомнит хотя бы один случай из своей практики, когда выставленная и заявленная как чистокровная собака выглядела совсем не так, как всем бы нам хотелось. Значит, не только в то время, но и сейчас «кто-то кое-где у нас порой» приливает сенбернаров?.. Или во всём виновата, как тот Чубайс, Е.Дезор?
QUOTE
Примером может служить Ленинград, где была прилита к борзым кровь сенбернара. Опыт этот дорого стоил Ленинграду...
Где, кем и как это было подтверждено? Зафиксировано ли упомянутое событие в каких-либо документах, кроме процитированного отчета? Есть ли другие свидетельства, или источник единственный – Н.Сумарокова? Насколько этот источник достоверен? Не исключено, что во время того «прилития» Нина Александровна все-таки не стояла рядом с канделябрами… Тогда откуда сведения?
QUOTE
лишь  проконстатировать очевидный для современников факт
Пока что никаких свидетельств современников, а тем более доказательств «факта», не представлено. Так был ли мальчик?
Елена Федоренко
Я не собираюсь оспаривать фактический материал, которым не владею. Но, прочитав приведенные Алексеем свидетельства, усомнилась: а можно ли это считать фактами?
QUOTE
Вот, мне и осталось... лишь проконстатировать очевидный для современников факт

Я бы не сказала, что очевидный. Свидетельство подобное приведенному - на уровне "одна баба сказала". Например:
QUOTE
Нетипичная голова с пережабиной и светлыми глазами выдают наличие очевидной помеси

С чего бы это? На наших рингах немало собак со светлым глазом, да и с пережабиной встречаются. Это все недостатки или пороки БОРЗЫХ собак. К нетипичным можно было бы отнести такие признаки, как прямой постав глаз, нехарактерный разрез, закругленное ухо, да мало ли... Однако подобных свидетельств ты, Алексей, не приводишь. Они существуют?
QUOTE
Непонятно, что делают в п-ке (Энгельсском - А.О.) русской псовой борзой такие экземпляры, как Астраханка от Армавира-Дивенского и Наглы, и зачем она фигурировала на выставке...
Это высказывание никак не доказывает, что Астраханка - выборзок или потомок сенбернара, тем более что она - собака известного происхождения, как следует из текста. А по поводу того, что ее родители - не борзые, здесь ничего не говорится
QUOTE
Опыт этот дорого стоил Ленинграду
Свидетельство было бы стОящим, если бы были приведены конкретные соображения - как конкретно изменилось поголовье после прилития сенбернара. Пока я вижу только слова.
QUOTE
Мне объяснили, что это делалось для исправления ног и рабочих статей у борзой.
А это просто смешно. Во-первых, кто объяснил? Это не свидетельство, это сплетня. Во-вторых, Алексей, тебе самому не смешно? Алексей, ведь это же были КИНОЛОГИ! Ну какие такие рабочие стати можно исправлять сенбернаром??!!! Что конкретно в борзой можно исправить сенбернаром? Углы конечностей? Лапу? Спину? Правило? Я допускаю, что постороннюю кровь могли бы прилить из-за инбредного тупика, но исправлять рабочие стати? Смешно. Очень и очень шаткое свидетельство.

Ну а по поводу каталогов... я вам приведу современный пример. Прошу читать внимательно, получите большое удовольствие. Дело касается ныне живущей, хотя и старой собаки по имени Фита. Она происходит от Угры Бувина и его же кобеля Играя. В давнишних каталогах читаем: Фита, заводчик Бувин, владелец Багреева. Но вскоре сиуация меняется. Уже взрослая Фита, продолжая проживать у Багреевой, вдруг приобретает нового заводчика и заводскую приставку и становится Фитой из Крылатой Легенды, зав. Бувин/Багреева, вл Багреева. Не успели борзятники поздравить Фиту с обретением нового заводчика, как в деле появляется еще один фигурант! Слепова. В последующих каталогах Фита уже занимает несколько строчек убористым текстом! Фита из Крылатой Легенды (Играй - Угра) зав. Багреева,Слепова,Бувин, (именно в таком порядке! хих:-)) вл.Багреева. Ну а дальше... просто песня. На сайте МК РПБ читаем: Фита из Крылатой Легенды зав., вл.Багреева. Кн.Эристов, допустим, был социально чуждый элемент, но отчего уплыл в кинологическое небытие Сергей Бувин?:-) И коллега по разведению Слепова?
К чему я все это рассказываю? Да к тому, что в каталогах все, что угодно, можно написать. А заводчик у собаки какой был, такой и остался. Как и ее происхождение. Замечу, процитированных мною каталогов тоже десятки!
Так что давайте опираться на достоверные свидетельства


Елена Федоренко
Пока я сочиняла пост в перерывах между делами, меня опередили. Рада, что не я одна заметила некоторую сомнительность приведенных свидетельств. Может быть, есть иные, заслуживающие большего доверия?
Алексей Оболенский
Ну, прежде всего, меня снова порадовали.
Вот, наши борзятнички и стали вновь выступать то анонимно, то от лица "группы товарищей". Давно пора! А то, как-то не привычно выходит...
Какие же, люди добрые, документы Вы предлагаете считать "окончательными"?
Племенные книги?
Но они же составлялись со слов тех же самых заводчиков, как Дезор.
Помните, у Пушкина был анекдот о декабристе В.Л.Давыдове:
"Сын Давыдова бегает по дому и приговаривает: - Какой папенька умный! Как папеньку государь любит!
Гости его спрашивают: - А, кто тебе рассказал об этом?
- Папенька!"
Что же, давайте будем верить Дезор на ее же кухне, считая сплетней мнение ЕДИНСТВЕННОГО в то время борзятника и авторитетнейшего эксперта, знакомого с псовой борзой не по-наслышке. Браво!
И - еще. Когда читаете, то - читайте внимательнее! Я уже сказал, что материалы по этому вопросу будут опубликованы мной в ох. периодике позднее. Или, Лена, ты думаешь, что форум - самое подходящее место для нарушения договоров с издателями? С какой стати мне приводить полностью описание Астраханки и пр.? И, если ты заметила, в контексте разговора, речь шла вообще не о Дезор и ее методах "ведения породы".

Елена Федоренко
Алексей, не надо передергивать. К чему эта непродуктивная риторика. Я сразу сказала, что не владею материалом в достаточной степени. Для меня этот вопрос - вопрос полемики и правильной подачи фактов. Я лишь просила сослаться на факты, поскольку те, что привел ты, не кажутся мне убедительными.
QUOTE
считая сплетней мнение ЕДИНСТВЕННОГО в то время борзятника и авторитетнейшего эксперта

Во-первых, ты еще ссылался на Л.В. Де-Коннор. Это, получается, не авторитет? Во-вторых, сплетней я называю не мнение как таковое, а как оно представлено. А представлено оно бездоказательно. Если Сумарокова написала еще что-либо по этому вопросу, что может служить доказательством, то ты не на месте оборвал цитату.
Придется ждать выхода твоей статьи? Очень хорошо, подождем. Если в статье ты убедительно докажешь свою позицию - я ее и признаю. Правда, не вижу, как цитирование Сумароковой или иных источников может привести к конфликту с издателями? Описание Астраханки - не твой текст, так ведь? И наконец, я выступала от своего собственного лица, никакую группу товарищей не представляю. Зачем навешивать ярлыки?
Алексей Оболенский
Лена, добрый вечер.
Вообще-то, я вовсе не собирался на этом форуме обсуждать вопрос о том, чей взгляд на ведение породы - Дезор или Сумароковой - правильнее.
Разговор шел о том, почему в наши дни охотничье собаководство у борзятников начинает сдавать свои позиции декоративному?
Члену комиссии по борзым РФОС Фирсовой пришло в голову аргументировать свою позицию словами о "любви", сославшись при этом на Дезор.
Затем, в ответ на закономерный вопрос Ирины Шлыковой, я счел возможным привести не только обещанную мной ранее библиографию источников, но и ряд цитат.
Все же остальные высказывания о Дезор и Сумароковой (извини, но и твои в том числе) выглядят скорее попыткой увести дискуссию в сторону от основной темы - вопроса, заданного в самом начале Глебом Брюсовым.
Статья выйдет в конце осени - начале зимы. Тогда и поспорим.
Всего хорошего, удачи!

P.S. А о Де-Коннор я ничего не ответил тебе потому, что ты и сама о его свидетельстве умолчала, сведя разговор к неправомочности суждений Сумароковой. Я старался передать на форуме дух документов, а не воспроизвести их дословно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.