Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Обсудим проект В. Самошина.
Форум БИК > Общий форум > Охоты, испытания, состязания
Страницы: 1, 2, 3, 4
Скорина
Удалось прочитать данный проэкт dry.gif
Извините, за неосведомленность smile.gif
Он борзятник, псовый охотник или стоящий рядом?
Сие творчество иначе, как бредом не назавешь biggrin.gif
Леда
Редкая дурость - это, что за деятель и мыслитель такой?
Natalya Grebetskaya
Цитата(Леда @ Mar 7 2011, 01:38) [snapback]15397[/snapback]

что за деятель и мыслитель такой?

Вроде, вот он сам- о себе "хорошо" и "нехорошо" о некоторых борзятниках (которых я не раз и не два видела воочию-на испытаниях псовых борзых в полях частенько они мне встречались)
тут смотрим
Только опять, и в этом его "изыске" очередная "нестыковочка"- написано ФОТО АВТОРА.
Если подумать, что на фото его собственное изображение с собакой (как по тексту предлагается понимать), то кто же тогда АВТОР фото? ninja.gif
Или кто же тогда автор текста? ninja.gif
Логически получаются znaika.gif разные люди...
Поэтому, на вопрос "что за деятель и мыслитель" ясного ответа до сих пор так и нет......
Пишет вроде, что он "по натуре отшельник"
Возникает вопрос: "Почему такая тяга к публичным высказываниям у натуры "отшельника"??? Логически тут опять полное противоречие.........
Сама лично я с "мыслителем"-"отшельником"не знакома...
Ирина Шлыкова
Вообще то это уже обсуждалось ТУТ
Еще раз повторюсь. Лично я не считаю все написанное Самошиным бредом. Бред - это когда собаки до угонок не дотягиваются, а дипломы получают. Вот это бред. Каждый может предложить свои меры по искоренению, или хотя бы уменьшению липы. Но что-то желающих не видно с предложениями. А критиковать мы все мастера
Глеб Брюсов
Позволю себе согласится с Ириной Шлыковой. Для меня большим бредом явялется то, что пишет Оболенский или Шубкина. Потому не вижу повода критиковать столь яростно Самошина. А что касается предлагаемого проекта - я со многим не соглашусь, но в любом случае грубость и хамство - не лучший аргумент в споре. Хотя это очень в стиле одного "охотничье-флористического" форума... biggrin.gif
GREYHOUND_RACE
Господи, суть важно вам докапываться, кто такой Самошин. Призадумались бы о рабочих качествах породы лучше.
Цитата(Natalya Grebetskaya @ Mar 9 2011, 14:40) [snapback]15408[/snapback]

Только опять, и в этом его "изыске" очередная "нестыковочка"- написано ФОТО АВТОРА.
Если подумать, что на фото его собственное изображение с собакой (как по тексту предлагается понимать), то кто же тогда АВТОР фото? ninja.gif
Или кто же тогда автор текста? ninja.gif
Логически получаются znaika.gif разные люди...
"Странная логика" в ваших размышлениях. Если я попрошу прохожего нажать кнопку на принадлежащем мне 700-му Никону, он станет автором фото? laugh.gif
Цитата
А что касается предлагаемого проекта - я со многим не соглашусь
С проектом я тоже не согласна, совершенно упускается ряд необходимых принципиальных требований в дальнейшей оценке племенного животного.
Скорина
Цитата
Господи, суть важно вам докапываться, кто такой Самошин. Призадумались бы о рабочих качествах породы лучше.

.
Кто такой Самошин, это не важно,но он преlлагает проект к обсужению. Там очень много пунктов. которые совсем неприемлимы .
А для улучшения рабочих качеств РПБ не только призадумываемся, а ооооочень много думаем yes.gif
Ирина Шлыкова
Цитата(GREYHOUND_RACE @ Mar 14 2011, 00:40) [snapback]15471[/snapback]

С проектом я тоже не согласна, совершенно упускается ряд необходимых принципиальных требований в дальнейшей оценке племенного животного.

А как тебе сама оценка работы борзых?
Владимир Самошин
Искренне благодарю вас, Ирина Шлыкова, Ольга Юнг и Глеб Брюсов за ваши отклики на мой проект «Правил проверки полевого досуга борзых». Но поскольку, как я понял, у вас, Ирина, Ольга и Глеб, есть возражения к этому проекту, то, пожалуйста, скажите, с какими положениями вы не согласны? Я не раз уже писал, что не считаю свою точку зрения единственно верной. Что-то я мог упустить из виду, в чём-то, может быть, ошибаюсь. Буду очень признателен вам, если вы выскажете свои замечания.
Со своей стороны, привожу здесь свой ответ на те замечания к проекту, которые высказал Ю.Железнов. Не скрою, мой ответ не отличается чрезмерной «политкорректностью», но винить в этом Ю.Железнов должен только себя: известно ведь, что «как аукнется, так и откликнется».

Ю. Железнову.

Из того нечленораздельного потока брани, с которым обрушился на меня Юрий Железнов, я с трудом понял, о какой именно из моих статей идёт речь. Правда, трудно назвать речью «простое, как мычание», выступление Ю. Ж. Оно настолько простое, что я впервые столкнулся с тем, что мне было очень непросто процитировать слова автора – настолько он косноязычен. По некоторым косвенным признакам я понял, что гневные филиппики в мой адрес вызваны статьёй «Повторенье – мать ученья», в которой, среди прочего, помещён и предложенный мною ещё в 2006 году «Проект Правил проверки полевого досуга борзых». Исчерпывающая, на мой взгляд, аргументация в пользу этого Проекта была приведена мною в статьях «О ”новых” Правилах испытаний борзых» (Охота и Рыбалка XXI век, №11/2006), а также в ряде публикаций в «РОГ». К сожалению, до сего дня не появилось ни одного сколько-нибудь серьёзного отклика на эти публикации. При всём своём желании, не могу назвать таковым и замечания Ю.Ж. Тем не менее, отвечу и на них.
Но, прежде чем ответить, скажу, перефразируя классика, что всякая дискуссия лишь тогда чего-нибудь стоит, когда, во-первых, она ведётся в уважительном по отношению к оппоненту тоне, и, во-вторых, когда дискуссия ведётся по существу обсуждаемого вопроса. Важно при этом, чтобы стороны в равной степени были настроены на достижение положительных результатов. Между тем, Ю.Ж., судя по откровенно оскорбительному, развязному тону его отклика, отнюдь не стремился к достижению такого результата. Замечу здесь же, что и тональность, и стиль, и лексика, и даже манера изложения – всё это до мельчайших подробностей напоминает те, что встретились мне в одной из статей Л. Пономарёвой – известного чуть ли не всему б. СССР «охотника, полевика» и пр. Вот уж, поистине – «сладкая» парочка. Методы «полемики» – одни и те же, да и результат, в чём, я надеюсь, убедится читатель, когда прочтёт мой ответ, тот же. Хотя, признаюсь, если бы не одно важное обстоятельство, то я не вступил бы в дискуссию с человеком, единственной целью которого было оскорбить своего оппонента.
Как я уже писал, с момента публикации в 2006 году моей статьи «О ”новых” Правилах», не только не появилось ни одной публикации, в которой содержалась бы конструктивная критика предложенного мною нового подхода к проверке полевого досуга борзых, но, напротив, развернулась целая клеветническая кампания по моей дискредитации. Не скрою, меня это огорчало, поскольку я совершенно не понимал, почему столь, очевидно, разумный подход, который я предложил, не вызывает публичных заинтересованных откликов. Также я не понимал, почему в появившихся комментариях акцент делался на малозначительных деталях, а не на существо предложенного Проекта. Неужели, – думал я, – ни один любитель охоты с борзой не понимает, что действующие Правила испытаний в принципе не позволяют объективно и точно оценивать охотничьи качества борзых? Неужели все являются «убеждёнными сторонниками» балловой системы, лежащей в их основе?
И вот недавно я прочитал несколько коротких комментариев совсем иного рода, которые вселили в меня надежду, что не всё ещё потеряно. Я имею в виду комментарии к отклику Ю.Ж. на мою статью со стороны Ирины Шлыковой, Елены Демидчик, Ольги Юнг и Глеба Брюсова. Их замечания и побудили меня вновь вступить в полемику с моими оппонентами.
Ну, и коль скоро речь зашла об оппонентах, пора, наверное, вернуться к нашим … охотникам. Итак, что же не устраивает в проекте Правил одного из них – Ю.Ж.? Как я не без труда понял из выплеснутого им потока сознания, не устраивает его несколько пунктов. Перескажу их своими словами, поскольку, как я уже заметил ранее, процитировать их не представляется возможным. Не устраивает Ю.Ж. следующие требования Проекта:
1. то, что я предлагаю присуждать диплом только за ту работу борзых, которая проходила в поле зрения судей;
2. то, что я предлагаю испытывать борзых только в паре и, как исключение, – в одиночку;
3. то, что я допускаю, при необходимости, составлять пары из борзых, принадлежащих разным владельцам;
4. то, что я предлагаю «законодательно закрепить требование об обязательном ежегодном подтверждении полученных борзой дипломов;
5. и, наконец, то, что я предлагаю присуждать диплом только в том случае, если затравленный заяц весит более 2.5 кг.
Что ж, начнём, пожалуй, с конца.
Если Ю.Ж. читал мою статью «О “новых” Правилах», то он должен был заметить, что я, обосновывая это предложение, ссылаюсь на книгу охотоведа И.А.Львова «Охота на зайцев» (М., ФиС, 1975). Процитирую его ещё раз: «Наиболее мелкие русаки – южные, весящие всего 3 – 3.5 кг» (с.5). Но, очевидно, что, если при проверке полевого досуга борзых, принимать в расчёт только 3 – 3.5 килограммовых русаков, то это существенно сузит диапазон результативных работ. Вот для того, чтобы расширить его, я и предложил, за счёт снижения веса минимально допустимого для травли русака, увеличить число результативных работ. Думаю, не требует доказательств то, что число русаков, которые весят 2.5 – 3.5 кг больше числа тех, которые весят 3 – 3.5 кг. Соответственно, и число результативных работ может при этом увеличиться.
Напомню, что это моё предложение было опубликовано в 2006 году, но до сих пор никто – ни любители, ни эксперты, в числе которых, кстати, и Лада Пономарёва – не высказывал возражений против него. Более того, в прошлом году появились две альтернативные редакции Правил испытаний – украинская и российская. Так вот, в обеих этих редакциях указана та же величина минимально допустимого для травли русака – 2.5 кг. И эта величина также не вызвала возражений ни со стороны любителей, ни со стороны экспертов. Так, что замечания Ю.Ж. надо признать – не по адресу.
Так же, как, впрочем, и его пассаж о доминантной суке (кобеле). Позволю себе напомнить Ю.Ж., что и по действующим ныне и таким милым сердцу Ю.Ж. Правилам полевых испытаний борзых, предусмотрено составление рабочей группы (пары или своры) из борзых разных владельцев. Цитирую: «Группы состоят из двух или трёх собак одного или разных владельцев». Полагаю, что составители и редакторы этих Правил не хуже Ю.Ж. знали о доминантных суках и альфа-кобелях.
Кстати, свору я вовсе не «отметал», как почему-то решил Ю.Ж. Видимо он не заметил, что в проекте Правил речь идёт не об охоте, а о проверке полевого досуга борзых на испытаниях. Хотя охота (современная) и полевые испытания для большинства любителей – почти одно и то же, но всё же есть между ними и различия. «Руками ешьте даже суп», иными словами, на охоте берите в свору хоть три, хоть пять борзых. Но на испытаниях – и именно для того, чтобы провести их как можно более объективно – я и предложил ограничиться только парой, а в необходимых случаях – даже и одиночной борзой. Дело здесь исключительно в том, что таким образом можно проще и точнее проверить важнейшие охотничьи качества борзых и присудить им дипломы, которые действительно соответствуют их досугу.
Теперь – о требовании обязательного ежегодного подтверждения полученных борзой дипломов. Да, я считаю это требование не просто необходимым, а – необходимейшим! Необходимейшим, прежде всего, для того, чтобы можно было правильно вести породу. Ведь только на основе объективной и точной проверки полевого досуга можно составить такое же объективное и точное представление об имеющемся в распоряжении заводчиков и любителей поголовье борзых. Недопустимо такое положение, при котором борзая, за всю свою охотничью «карьеру», добивается всего одного – двух дипломов, и в то же самое время активно используется в разведении. Я считаю вопрос о ежегодном участии борзых в проверке их полевого досуга настоятельно необходимым. Причём, участие это должно быть не пассивным «хождением по мукам», а самым что ни на есть активным, со скачкой по русаку. Конечно, это может потребовать от борзой участия не в одних полевых испытаниях за сезон, а в нескольких. Но – уверен! – это пойдёт на пользу и самой борзой, и породе в целом. Подчеркну: полевой диплом борзой не должен ни у кого вызывать ни малейшего сомнения! Кстати, вот именно для того, чтобы не возникало сомнений в действительных способностях борзой, я и предлагаю в проекте Правил присуждать диплом только за ту работу, которая проходила в поле зрения судьи. Возражение Ю.Ж. на это требование можно было бы назвать наивным, если бы оно не было таким глупым. В самом, деле, не приходит же в голову организаторам, скажем, легкоатлетического кросса проводить линию финиша где-нибудь «за изломом местности», а судей располагать недалеко от линии старта. Нет, честное слово, «иногда лучше молчать, чем говорить».
И, наконец, о том, для чего у Ю.Ж. «одного русского вообще б было б мало». Ну, что на это сказать? Именно потому, что я знаю, как ведётся порода сельскими охотниками, я и выступаю за ужесточение требований к разведению. Надеюсь, что в этом вопросе я не одинок. Надеюсь, что многие, так же, как и я, разделяют точку зрения П.М.Мачеварианова, который, говоря об истинном псовом охотнике, писал: «Выборзка и, вообще, собаку не кровную и не породистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была; потому что от такой собаки, несмотря на её лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает он: это доказано и утверждено многими опытами». Или Ю.Ж. не знаком с этим высказыванием? Тогда – учиться, учиться и ещё раз учиться, к чему призывал ещё великий … Конфуций (551 – 479): «Учиться, и время от времени повторять изученное – разве это не радость?» Впрочем, даже если кому-то это и не в радость, то учиться всё же следует. Хотя бы для того, чтобы не уподобляться гуйчжоускому ослу из одноимённой притчи Лю Цзун-юаня. Именно строчку из этой притчи я использовал в качестве эпиграфа к своей статье. А чтобы читателям стал более понятен мой выбор, приведу выполненный мною её полный перевод.

ЛЮ ЦЗУН-ЮАНЬ (773 – 819)

ГУЙЧЖОУСКИЙ ОСЁЛ

«В Гуйчжоу, как известно, нет ослов,
но вот нашёлся тут любитель, падкий
до всяческих диковинок заморских,
который, взял
да и привёз на лодке одного.
Использовать осла, однако, не сумел он,
и выпустил его в долину под горою.
Того осла увидел как-то тигр
и показался
таким огромным этот зверь ему,
что принял, было, тигр его за духа
и, затаившись в роще средь дерев,
украдкой лишь подглядывать решался,
не понимая, кто это такой?
Вот как-то раз раздался крик осла;
тигр испугался так, что обратился в бегство,
решив, что тот вцепиться в него может.
Однако, убежав, вновь возвратился вскоре
осла того получше рассмотреть,
и понял вдруг, что тот осёл
ничем особенным не обладает.
И вот, к ослиным крикам попривыкнув,
стал тигр опять вокруг осла ходить,
схватить его, однако, не решаясь.
И так, за шагом шаг,
приблизившись к ослу,
держаться стал на равных с ним сначала,
потом же стал подскакивать к ослу,
дерзить ему и даже оскорблять.
Осёл, сдержать не в силах гнева,
лягнул обидчика копытами своими.
Развеселился тигр и, взвесив всё в уме,
воскликнул: «Только и уменья?!»
Затем подпрыгнул, выпучив глаза,
и горло перегрыз ослу, а мясо
сожрал всё, без остатка, до костей,
и лишь тогда убрался восвояси.
Увы! Ведь те, кто обликом велик,
должны способностями отличаться,
а те, чей голос потрясает Небо,
должны недюжинною силой обладать.
Не прояви осёл своих “талантов”,
тогда и тигр, будь он свиреп безмерно,
едва ли запугал того осла,
и не решился бы схватить его, конечно.
А ныне вышло вот как!
Очень жаль!»
Поучительно, не правда ли?

ВЛАДИМИР САМОШИН
г. Москва.
HUNTER_REGION_61
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 8 2011, 11:20) [snapback]15764[/snapback]

Если Ю.Ж. читал мою статью «О ”новых” Правилах», то он должен был заметить, что я, обосновывая это предложение, ссылаюсь на книгу охотоведа И.А.Львова «Охота на зайцев» (М., ФиС, 1975). Процитирую его ещё раз: «Наиболее мелкие русаки – южные, весящие всего 3 – 3.5 кг» (с.5). Но, очевидно, что, если при проверке полевого досуга борзых, принимать в расчёт только 3 – 3.5 килограммовых русаков, то это существенно сузит диапазон результативных работ. Вот для того, чтобы расширить его, я и предложил, за счёт снижения веса минимально допустимого для травли русака, увеличить число результативных работ. Думаю, не требует доказательств то, что число русаков, которые весят 2.5 – 3.5 кг больше числа тех, которые весят 3 – 3.5 кг. Соответственно, и число результативных работ может при этом увеличиться.
ВЛАДИМИР САМОШИН
г. Москва.


Про вес 2,5 кг совсем не убедительно. Это же не заяц совсем еще..что вы проверите-то? Тем более сами же привели цитату охотоведа, где и написан вес адекватный. Вот 3-3,5 кг - это и есть маленький русак. А 2,5 кг это, извините, просто ребенок..быть может еще и не достигший переходного возраста. И для чего искусственно увеличивать число результативных работ, если цель - проверить охотничьи качества собаки по зайцу русаку?
И у меня к Вам вопрос...вы на Юге охотились и видели зайчишку-русака 2,5 кг? И, наверное, не могли не заметить разницы между ним и обычным средним русаком, который от 4 до 5 кг, например.

HUNTER_REGION_61
г. Ростов-на-Дону.
Глеб Брюсов
Опередил меня HUNTER_REGION_61!
Да, этот вопрос очень спорный, Владимир! Я не большой знаток южного зайца, да и охоту с псовыми знаю несколько хуже многих, однако может мне наверное просто не везло, ибо русака весом до 3,0 кг я встречал крайне редко (имею ввиду выходы не только мои лично, но и с большим коллективом на разных мероприятиях). А вот больше 3,5 и далее - почти всегда. Как мне показалось, поднять зайчонка крайне сложно, он отлеживается и скрывается до последнего, зачастую его просто проходят. Ну и охотится на такого - удовольствия мало. Ведь скачку борзой хочется увидеть во всей красе, а по такому подростку - это не реально! Поэтому я скорее соглашусь с позицией, озвученой ранее где-то - на публичных мероприятиях на юге России имеет смысл указывать нижний предел расценочного зайца, к примеру 3,0 кг (цифра обсуждаема).
Возможно кому то моя точка зрения покажется не верной, но она сформировалась во многом под влияние глубоко уважаемого мной человека, которого я имел честь знать и удовольствие общаться. Это Сергей Юрисонов, которого к великому сожалению с нами уже нет.
Охотник DX
Да Вы, батенька, теоретик,эт на каких таких югах зайцЫ по 3 кило и все сплошь мелкие?По книжице охотоведа сУдите о размерах южных русаков?Я не буду цитировать тобой любимого китайца СуньХ..йВчая,я те по-русски скажу- "На сарае написано-..й,заходишь,а там дрова лежат".Сам-то зайца тропить умеешь?Что такое-"Тройка,двойка,скидка"-знаешь?.Хоть раз шкуру в поле снимал с добычи?Видите ли он знает,как ведут породу в селах...И Мачеварианова с выборзками пришпандорил-Чо,блин за намеки такие?В документах моих собак стоит подпись Юрисонова-это он выборзка на "Отлично" оценил?Да тебе до него- как до Магадана раком...И у других сельских охотников тож дворня никчемная?А они, между прочим,форумы читают.Про осла он тут перевел...гепард,блин...В будущем году привози своих аргамаков,поставлю к твоим в свору одну из своих и пустим по лисе-потому,что зайца твои не догонят,и пусть после поимки хоть одна из твоих приблизится к добыче-или глотку вырвет иль глаза повышибает-тогда увидишь,где альфа,а где бета.Поразвелося теоретиков- хранителей породы...
Владимир Самошин
Глеб, готов с Вами согласиться, поскольку, когда я вносил этот пункт в проект Правил, то ориентировался исключительно на сведения, почерпнутые мною из книги охотоведа И.А.Львова "Охота на зайцев" (М.,1975). Кроме того, как я уже писал, в двух появившихся недавно альтернативных проектах Правил испытаний борзых, их авторы, кстати говоря, эксперты-кинологи, также указали этот же вес - 2.5 кг. Никаких возражений тогда (а мой первоначальный вариант появился, напомню, в 2006 году), ни у кого не возникало. Сейчас же, как я вижу, эта величина вызывает возражения. Если это так, то думаю, что вполне можно будет увеличить минимально допустимый для травли вес русака до 3,5 кг. В этом вопросе я полностью полагаюсь на мнения опытных полевых охотников, так что и эта величина открыта для обсуждения. Думаю, однако, что слишком увеличивать минимально допустимый для травли вес русака тоже не следует:иначе мы можем сильно ограничить и без того не всегда "богатый" набор доступных для травли русаков.
Глеб Брюсов
Владимир, речь скорее даже не о том, чтобы поголовно на всех испытаниях, проводящихся на юге России, увеличивать вес зайца. Тем более что в официальных действующих правилах про это вообще ни слова. Речь там идет о зайчатах, а тут я не могу не согласится с позицией Охотник DX и HUNTER_REGION_61, высказанной ими на других ресурсах, что у опытного охотника трудностей с определением зайчонка, что по внешнему виду, что по манере бега, не возникнет (я говорю про действительно опытных, а не тех, кто многие годы величает себя таковыми).

Но на значимых мероприятиях, собирающих обширный круг охотников и любителей, а уж тем более на мероприятии, посвященном памяти Сергея Юрисонова, такое ограничение по весу должно быть обязательно.
Так что вопрос обсуждаем, здесь позиции едины у большинства.
HUNTER_REGION_61
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 8 2011, 11:20) [snapback]15764[/snapback]


2. то, что я предлагаю испытывать борзых только в паре и, как исключение, – в одиночку;


А как Вы предлагаете решить проблему отсутствия достаточного количества зайца? Чисто же математически требуется больше, чем при испытании трех собак.
Ирина Шлыкова
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 8 2011, 11:20) [snapback]15764[/snapback]

Искренне благодарю вас, Ирина Шлыкова, Ольга Юнг и Глеб Брюсов за ваши отклики на мой проект «Правил проверки полевого досуга борзых». Но поскольку, как я понял, у вас, Ирина, Ольга и Глеб, есть возражения к этому проекту, то, пожалуйста, скажите, с какими положениями вы не согласны?

Добрый день, Владимир. Для начала одно из моих возражений. smile.gif Понимаю, что Вы пытались сделать Правила идеальными, но, к сожалению, часто жизнь вносит свои коррективы в наши планы. Одно из существенных возражений с моей стороны заключается в том, что на мой взгляд, современному владельцу борзой зачастую получить повторный диплом не просто. Безусловно, есть владельцы (без обид, я по-доброму) "отмороженные" на всю голову, которые бросают каждый год все и тянутся на юг в поисках удовлетворительной плотности русака для подготовки своих собак, для участия в испытаниях, состязаниях, Кубках, да и просто поохотится. Но не надо забывать, что псовые борзые были выведены для работы в средней полосе России, где в настоящее время почти повсеместно можно зафиксировать или полное отсутствие русака, либо значительное сокращение его поголовья. Да и поехать далеко не для всех представляется возможным по различным объективным причинам. Испытания, прежде всего, племенное мероприятие, по результатм которых многие строят свою племенную работу, так стоит ли ставить проверку рабочих качеств собак в зависимость от объективных случайностей? Мне казалось, что именно Вы для проверки р/к собак предлагаете отсечь как можно больше этих случайностей.
А.Нестеров
Цитата(Охотник DX @ Apr 8 2011, 23:27) [snapback]15770[/snapback]

Да Вы, батенька, теоретик,эт на каких таких югах зайцЫ по 3 кило и все сплошь мелкие?По книжице охотоведа сУдите о размерах южных русаков?Я не буду цитировать тобой любимого китайца СуньХ..йВчая,я те по-русски скажу- "На сарае написано-..й,заходишь,а там дрова лежат".Сам-то зайца тропить умеешь?Что такое-"Тройка,двойка,скидка"-знаешь?.Хоть раз шкуру в поле снимал с добычи?Видите ли он знает,как ведут породу в селах...И Мачеварианова с выборзками пришпандорил-Чо,блин за намеки такие?В документах моих собак стоит подпись Юрисонова-это он выборзка на "Отлично" оценил?Да тебе до него- как до Магадана раком...И у других сельских охотников тож дворня никчемная?А они, между прочим,форумы читают.Про осла он тут перевел...гепард,блин...В будущем году привози своих аргамаков,поставлю к твоим в свору одну из своих и пустим по лисе-потому,что зайца твои не догонят,и пусть после поимки хоть одна из твоих приблизится к добыче-или глотку вырвет иль глаза повышибает-тогда увидишь,где альфа,а где бета.Поразвелося теоретиков- хранителей породы...

Жёстко... Зато в точку! biggrin.gif

Цитата(Ирина Шлыкова @ Apr 10 2011, 21:43) [snapback]15799[/snapback]


Да и поехать далеко не для всех представляется возможным по различным объективным причинам.

Главная причина - чтобы заработать на такую поездку, надо работу иметь, а на работе отпуск хоть и предоставляют осенью без возражений, но только на 4 недели sad.gif Только-только (с учётом дороги) собак втянуть, где уж там испытания, состязания, Кубки... Поохотиться бы несколько деньков!
Владимир Самошин
Глеб, требование относительно минимально допустимого для травли весе русака, действительно, отсутствует в действующих Правилах испытаний, что является, на мой взгляд, одним из их упущений. Чтобы устранить его, я и предложил узаконить этот параметр. Не вижу препятствий для того, чтобы такое требование распространялось на все мероприятия. В самом деле, разве трудно лишний раз взвесить затравленного зайца? Я бы даже пошёл ещё дальше: предложил бы указывать вес пойманного русака рядом (в скобках) с присуждённым борзой дипломом. Считаю, что это была бы отнюдь не лишняя информация.
Чтобы закрыть эту тему, прошу всё же и Вас, и других охотников высказаться по конкретному значению минимально допустимого для травли веса русака.
Владимир Самошин
Добрый день, Ирина! Спасибо за Ваш отклик. Постараюсь ответить, хотя не совсем понимаю Ваше возражение. Ведь если, как Вы пишете, (а с этим трудно не согласиться) "испытания, прежде всего, племенное мероприятие, по результатам которых многие строят свою племенную работу", то, тем более, необходимо ежегодно проверять охотничьи качества борзых! Считаю недопустимыми ссылки на объективные трудности, поскольку одним из следствий такого отношения к проверке полевого досуга борзых является, как раз, невозможность правильно строить племенную работу! Как же можно по одному диплому, полученному, к тому же, по действующим Правилам с их абсолютно необъективными и формальными оценками, строить продуманную племенную работу?! Я считаю, что это просто невозможно. Не случайно от любителей охоты с борзой и, особенно, от любителей охоты с грейхаундом нередко раздаются пренебрежительные нотки по отношению к резвости псовой борзой. Нет, Ирина, я всё же считаю, что ежегодное подтверждение полученного диплома - настоятельная необходимость.
Ирина, Вы совершенно верно заметили, что в своём проекте Правил я пытался поставить проверку охотничьих качеств борзых таким образом, чтобы свести к минимуму всякую случайность. Именно для того, чтобы "отсечь" ещё одну - недостаточное количество в угодьях русака, и необходимо ежегодное участие борзой в проверке её охотничьих качеств: "не повезло" этой осенью, "повезёт" следующей. Во всяком случае, участи борзой в ежегодной проверке её досуга необходимо, о чём я и пишу в 25-м пункте проекта: "25. После получения борзой диплома любой степени, обязательно ежегодное участие борзой в проверке её полевого досуга. Если борзая, без уважительных причин (пустовка, щенность, травмы, болезнь) пропускает очередные ежегодные полевые испытания, то её диплом за предыдущий сезон аннулируется". Т.е., речь здесь идёт не об обязательном повторном получении диплома, а об участии в полевых мероприятиях. Более того, после пропущенного сезона ничто не мешает такой борзой вновь принять участие в полевых мероприятиях, и вновь проявить свои охотничьи качества. Я считаю такой подход более правильным, чем существующий.
Если же исходить из того, что "в средней полосе России в настоящее время почти повсеместно можно зафиксировать или полное отсутствие русака, либо значительное сокращение его поголовья", то тогда вообще не стоит говорить об охотничьей русской псовой борзой. Да и как можно охотиться с неподготовленной борзой?
HUNTER_REGION_61
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 11 2011, 12:09) [snapback]15814[/snapback]

"25. После получения борзой диплома любой степени, обязательно ежегодное участие борзой в проверке её полевого досуга. Если борзая, без уважительных причин (пустовка, щенность, травмы, болезнь) пропускает очередные ежегодные полевые испытания, то её диплом за предыдущий сезон аннулируется".

А пункт 25.1 поясняет какими документами и из какой структуры будут подтверждаться уважительные причины?

И второй вопрос....т.е. чтобы подтвердить прошлогодний диплом достаточно будет формальной записи на мероприятие, даже без работы) Представляю сколько "мертвых душ" записываться будет, а потом ссылаться на то, что зверя не хватило. Но досуг-то полевой был формально)
Ната
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 11 2011, 12:09) [snapback]15814[/snapback]
Добрый день, Ирина! Спасибо за Ваш отклик. Постараюсь ответить, хотя не совсем понимаю Ваше возражение. Ведь если, как Вы пишете, (а с этим трудно не согласиться) "испытания, прежде всего, племенное мероприятие, по результатам которых многие строят свою племенную работу", то, тем более, необходимо ежегодно проверять охотничьи качества борзых! Считаю недопустимыми ссылки на объективные трудности, поскольку одним из следствий такого отношения к проверке полевого досуга борзых является, как раз, невозможность правильно строить племенную работу! Как же можно по одному диплому, полученному, к тому же, по действующим Правилам с их абсолютно необъективными и формальными оценками, строить продуманную племенную работу?! Я считаю, что это просто невозможно. Не случайно от любителей охоты с борзой и, особенно, от любителей охоты с грейхаундом нередко раздаются пренебрежительные нотки по отношению к резвости псовой борзой. Нет, Ирина, я всё же считаю, что ежегодное подтверждение полученного диплома - настоятельная необходимость.
Ирина, Вы совершенно верно заметили, что в своём проекте Правил я пытался поставить проверку охотничьих качеств борзых таким образом, чтобы свести к минимуму всякую случайность. Именно для того, чтобы "отсечь" ещё одну - недостаточное количество в угодьях русака, и необходимо ежегодное участие борзой в проверке её охотничьих качеств: "не повезло" этой осенью, "повезёт" следующей. Во всяком случае, участи борзой в ежегодной проверке её досуга необходимо, о чём я и пишу в 25-м пункте проекта: "25. После получения борзой диплома любой степени, обязательно ежегодное участие борзой в проверке её полевого досуга. Если борзая, без уважительных причин (пустовка, щенность, травмы, болезнь) пропускает очередные ежегодные полевые испытания, то её диплом за предыдущий сезон аннулируется". Т.е., речь здесь идёт не об обязательном повторном получении диплома, а об участии в полевых мероприятиях. Более того, после пропущенного сезона ничто не мешает такой борзой вновь принять участие в полевых мероприятиях, и вновь проявить свои охотничьи качества. Я считаю такой подход более правильным, чем существующий.
Если же исходить из того, что "в средней полосе России в настоящее время почти повсеместно можно зафиксировать или полное отсутствие русака, либо значительное сокращение его поголовья", то тогда вообще не стоит говорить об охотничьей русской псовой борзой. Да и как можно охотиться с неподготовленной борзой?


Приветствую участников форума! Раз уж разговор коснулся пункта , который входит в число вызвающих сомнение - не могу промолчать. Уважаемый автор! До каких лет (до достижения какого возраста) вы предполагаете борзой подтверждать свой полевой диплом? В этом вопросе, на мой взгляд, напрочь вычеркнута естественная физиология организма. К большому сожалению ни люди, ни собаки, с годами не молодеют. У каждой особи есть пора максимального раскрытия способностей. По моим предположениям у РПБ ( в среднем) это возраст 4-5 лет. Далее результативность ( естественным путем) пойдет на спад. Допустим проработав добросовестно (в соответствии с рекомендациями В.Самошина) шесть лет, на седьмом году жизни особь, по какой-то причине не получает полевого диплома, все ее предыдушие дипломы аннулируются?

Давайте оставаться разумными, и принимать во внимание сопутствующие естественному течению жизни факторы такие как пустовки, травмы, щенение, кол-во зверя, погодные условия, возможности владельцев и пр.

Обманы и приписки, были и будут во все века, пусть за обман болит совесть у обманщика. Опытный кинолог обычно "в теме". А обязательное подтверждение диплома - это утопия.

Татьяна Дубинина
Поддержу Ирину и Нату. Владимир, несомненно, о необходимости доработки Правил и их несовершенстве давно идет разговор. По существующим Правилам те же восточные породы борзых, принципиально отличающиеся работой от общей массы испытуемых, вообще никогда не могут получить диплом не то что первой, даже второй степени. Ведь в ущерб резвости, кочевники создали эти породы более универсальными и выносливыми.
Любой, не равнодушный к судьбе псовой борзой человек только ратует за сохранение рабочих качеств этой породы. Кто может себе позволить, они и без «жестких рамок» каждый год в полях, да на всех мероприятиях. Всех их мы знаем, ведь таких энтузиастов «по пальцам пересчитать». Да и то, из-за ряда форс мажора бывает уезжают ни с чем, отмахав более тысячи км в один конец.
Вы сами видите – от изобилия клубов - во что превратилась псовая. Не нравится в охотобществе – ушел. Хорошо если ушел в БиК, но ведь чаще уходят в шоу. И из-за жестких рамок этого шоу становится все больше, а хороших рабочих собак - все меньше. Те же простые настоящие псовые охотники зачастую из-за нашей кучи «но» и «нельзя» вообще, держат хороших собак для себя, уходя из официальной кинологии, лишь изредка оформляя на народившихся щенков родословные в каком нибуть клубишке, что подешевле. А мы, кинологи, из города пытаемся им что то доказать. Пытаясь поставить жесткие рамки допуска в разведение, каждый раз будет получаться то, что: «ведь собачка то хорошая, из-под неоднократно проверенных рабочих родителей, нельзя терять такие крови….». Так и будет везде, иначе мы просто потеряем и то немногое, что осталось. Поверьте мне как бывшему штатному кинологу, охотники в большей массе - простые занятые другими делами люди. Охота с борзой для них вид отдыха и, слава Богу, еще удается кинологам убеждать их сохранить то, что создавалось десятилетиями. Вводя более ужесточенные рамки типа ежегодного подтверждения диплома, мы не только отвернем от себя людей, но и окончательно потеряем породу. Необходимо делать так, чтобы люди хотели ехать на мероприятия, заинтересовывать новичков, а не пугать мол: «взял псового щенка – ну ты попал!». Конечно – это работа заводчиков, кинологов и организаторов испытаний - втянуть человека и показать, насколько полевая работа увлекательна и интересна, чтобы побывав на испытаниях единожды, «молодой борзятник» сам захотел приехать еще и еще.
Ирина Шлыкова
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 11 2011, 12:09) [snapback]15814[/snapback]

тем более, необходимо ежегодно проверять охотничьи качества борзых!

Владимир, но ведь собака уже один раз продемонстрировала эти качества! Вынуждать повторно их доказывать, значит проявить недоверие к квалификации тех людей, которые рабочие качества конкретной собаки уже оценили. Тем более, что согласно Вашему проекту невозможно дать диплом за угонку, которую и в котел не положишь, да и бывает, что "видел" эту угонку только эксперт.

Цитата
Считаю недопустимыми ссылки на объективные трудности, поскольку одним из следствий такого отношения к проверке полевого досуга борзых является, как раз, невозможность правильно строить племенную работу!


Почему? Собака участвовала в испытаниях, получила диплом с поимкой ( о действующих Правилах не говорим, обсуждаем только Ваш проект). Что мешает оценить её качества? Кроме того, если остается пункт о подтверждении р/к повторно, то действительно, возникает много вопросов: до какого возраста собака должна подтверждать свои р/к, кто будет контролировать этот процесс, как экспертам быть на выставке при бонитировке. И еще один вопрос: сейчас собака получает № ВПКОС единожды и мы знаем, есть №ВПКОС - собака успешно прошла провеку р/к, ведь не будем же мы лишать её этого номера за неявку на испытания, а потом опять присваивать? Объективные обстоятельства все равно надо учитывать, в противном случае мы потеряем еще часть поголовья.

Цитата
Я считаю такой подход более правильным, чем существующий.

Я не спорю с тем, что при идеальных условиях, это было бы закономерное требование, но условия круто изменились. И это необходимо учитывать.

Цитата
Если же исходить из того, что "в средней полосе России в настоящее время почти повсеместно можно зафиксировать или полное отсутствие русака, либо значительное сокращение его поголовья", то тогда вообще не стоит говорить об охотничьей русской псовой борзой. Да и как можно охотиться с неподготовленной борзой?


О том и речь. smile.gif Действительно рабочее поголовье сократилось в разы. Раньше ( буквально 3-4 года назад) мои собаки работали весь сезон т.к. русак у нас в ЛО был. Сейчас вряд ли можно назвать рабочими моих собак, которые видят зверя 2-3 недели по осени в Ростовской. Многие сейчас в свой отпуск едут на юг, чтобы подготовить собак и после принять участие в испытаниях. Но не всем это по средствам делать ежегодно. И это необходимо учитывать разработчикам Правил.
Владимир Самошин
Добрый день всем участникам дискуссии! Чувствую, что мне непросто придётся сегодня! Попробую всё же ответить на некоторые вопросы и замечания.
Мне кажется, что возникло некоторое недопонимание того, насколько же "страшно" ежегодное подтверждение борзой полученных ею дипломов. Но вот, смотрите. Предположим вы (здесь это простая фигура речи, не более того) со своей молодой борзой впервые отправились на полевые испытания. Нет никаких гарантий того, что в эту осень ваша борзая сумеет заработать себе диплом, ведь так? Положим, что так. В этом случае вам (если, конечно, вы предполагаете использовать свою борзую в племенном разведении) всё равно придётся на следующую осень ехать на полевые испытания, чтобы ещё раз "попытать счастья". Но даже если вы пропустите эти очередные испытания, то - ничего страшного, вашей борзой всё равно "нечего терять": ведь в прошлую осень она не заработала диплома. Но, допустим, всё же, что вы решили ехать, и на этот раз всё сложилось удачно: ваша борзая получила диплом. Прекрасно! В этом случае, если с экстерьером борзой "всё в порядке", вы смело можете планировать её вязку. Т.е. ежегодное подтверждение диплома вам при этом не помеха. Да, если вы пропустите следующую за этим осень, диплом вашей борзой будет аннулирован. Но это означает лишь, что вы не сможете повязать вашу борзую два года подряд. В этом нет ничего страшного, тем более, что ежегодная вязка сук, вообще говоря, не обязательна. А если, после пропущенной вами осени, вы вновь примете участие в полевых испытаниях, то ваша борзая получит возможность восстановить свой диплом и, тем самым, вновь получить доступ к племенному разведению. Так что, ничего "страшного" в требовании ежегодного подтверждения борзой её диплома, я не вижу. Вместе с тем, та борзая, которая будет ежегодно участвовать в полевых испытаниях, и участвовать результативно, будет иметь в глазах заводчиков, да и просто любителей борзых, значительно больший "вес", чем та, у которой всего один диплом за три-четыре сезона.
Кстати, о том, до какого возраста борзой необходимо принимать ежегодное участие в полевых испытаниях. Это вопрос, правда, в недопустимом для нормальной полемики тоне, задала мне Н.Гребецкая. Действительно, в первоначальном варианте своего проекта я пропустил этот пункт, что называется, "по умолчанию", полагая, что и без пояснений ясно, что борзые, старше 7 лет уже большую часть своего времени проводят в неспешных прогулках по парку или лёжа на диване. Однако, я как человек, старающийся прислушиваться к любому мнению (как говорил Конфуций: "Если трое идут по дороге, то среди них обязательно найдётся тот, у кого я смогу поучиться"), так вот, я прислушался к мнению Н.Гребецкой и добавил в проект Правил пункт "5. К проверке полевого досуга допускаются борзые не моложе 1.5 и не старше 7 лет". Как вы относитесь к этому? Кстати, привожу здесь для удобства участников форума текст проекта Правил. Пункт 25 я оставляю со знаком вопроса, поскольку считаю всё же, что такое требование повысит ответственность владельца перед породой. Мне кажется, что каждый владелец борзой должен осознавать эту ответственность. Если же такого человека требуется ещё и агитировать за это, то проку, мне кажется, от такого владельца не будет. Если человек охотник в душе, то он сам с нетерпением ждёт каждой осени, чтобы поехать со своей борзой в поля. А если человек не охотник, то и говорить тут не о чем. Такого человека, вы правы, никакими требованиями в поле "не загонишь".
Самый, пожалуй, трудный для меня вопрос задал Олег Крутов. Да, вот с этим не знаю, что делать. Естественно, подтверждающие справки о травмах и проч. должен выдавать ветеринар. Но, учитывая, мягко говоря, имеющие место быть факты, ка бы это помягче выразиться, недостаточной честности некоторых владельцев, не исключено, что будут иметь место фальсификации. Да... Не знаю... Вот против этого у меня готового решения нет. Боюсь, что это-то и решит участь 25 пункта! Вы знаете, у меня к вам предложение. Давайте, пока, отложим окончательное решение о его "судьбе", и перейдём к обсуждению других пунктов проекта Правил. Правда, я смогу принять участие в этом обсуждении только завтра: у меня, в чём мне стыдно признаться, нет домашнего компьютера, хотя это и мой сознательный выбор: иначе меня от него "за уши не оттащишь". А от общедоступного, которым я сейчас пользуюсь, оторваться всё-таки легче. Итак, до завтра!

ПРАВИЛА ПРОВЕРКИ ПОЛЕВОГО ДОСУГА БОРЗЫХ

(ПРОЕКТ)

1. Проверка полевого досуга борзых проводится в сроки, разрешённые органами областного (краевого, республиканского) Охотнадзора для охоты на зайца-русака.
2. Проверка производится по чернотропу при температуре воздуха не выше +12С, и по белой тропе при высоте снежного покрова не более 10 см и температуре воздуха не ниже – 10С.
3. Запрещается проведение проверки полевого досуга в условиях, делающих невозможной скачку борзых или могущих привести к их травмам. Решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, принимают сами участники непосредственно перед выходом в поле. В случае возникновения разногласий по этому вопросу, участники, не согласные с решением, вправе отказаться от участия в проверке полевого досуга своих борзых.
4. Каждый участник может вести на своре не более двух борзых одной породы.
5. К проверке полевого досуга допускаются борзые не моложе 1.5 и не старше 7 лет.
6. Проверка полевого досуга может проводиться как у одиночной борзой, так и у пары борзых.
7. Если возникает необходимость составления пары, то это производится только по обоюдному согласию владельцев одиночных борзых.
8. После принятия решения о выходе в поле, судья составляет список участников и проводит среди них жеребьёвку, результаты которой записывает в протокол.
9. После жеребьёвки участники разравниваются в линию, с интервалом, величина которого устанавливается председателем судейской комиссии, исходя из конкретных условий местности, и занимают места, соответствующие выпавшему им номеру.
10. Число участников определяется таким образом, чтобы на каждых троих приходился один судья или ассистент.
11. После построения в линию участники, по команде судьи, начинают движение по полю.
12. Судья и ассистенты движутся пешком позади линии участников на расстоянии 10 – 15 м от неё.
13. Те участники, которые не попали в первую линию, движутся на расстоянии 150 – 200 м позади неё.
14. Травить разрешается того русака, который побудился на расстоянии 40 – 60 м непосредственно перед участником или слева от него. При бесспорном нарушении этого пункта Правил, судья обязан отстранить участника от дальнейших испытаний.
15. Если соседними участниками оказались те, у которых на своре только одна борзая, то русака могут травить они оба. Решение об этом принимают сами участники до выхода в поле.
16. Когда побудился русак, то все участники, за исключением того, который травит зверя, останавливаются и успокаивают своих борзых.
17. Тот участник, который движется крайним справа, может травить и того русака, который побудился справа от него.
18. Как только началась травля, владелец борзых спешит вслед за ними, а его место в первой линии занимает следующий по очереди участник.
19. Во время травли судья (ассистент), находящийся ближе всех к участнику, сбросившему со своры своих борзых, внимательно следит за ними в бинокль и фиксирует в протоколе результаты травли.
20. По окончании травли владелец берёт своих борзых на свору и возвращается к судье, который обязан объявить ему результат проверки полевого досуга его борзых.
21. Если травля закончилась поимкой русака, то судья (ассистент), в присутствии владельца борзой, затравившей зверя, взвешивает зайца и записывает результат в протокол. Владелец борзой и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания.
22. Вес затравленного русака должен быть не менее 3.5 кг.
23. По результатам травли судья присваивает борзым дипломы III, II или I степени и сообщает своё решение владельцу собак.
24. Условия для присуждения борзым дипломов:
А). Для борзых, испытываемых в паре:
- борзая, которая, находясь в поле зрения судьи, первой приспеет к русаку, сделав угонку, независимо от расстояния, на котором это произойдёт, получает диплом III степени;
- если борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, самостоятельно, без помощи второй борзой, заловит его, то, по результатам травли, ей присваивается диплом I степени;
- если же борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, заловит зверя при помощи второй борзой, то она получает диплом II степени, а вторая борзая получает диплом III степени;
- если зверя, после нескольких угонок, независимо от их числа, заловит вторая борзая, то она получает диплом II степени, а борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, остаётся с дипломом III степени;
- если зверь не пойман, то борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, получает диплом III степени, а вторая борзая остаётся без диплома, даже если она принимала участие в ловле;
- если борзые в процессе травли скроются из поля зрения судьи, то они получают только те дипломы, которые заработали, находясь в поле зрения, даже если в итоге зверь окажется затравленным;
- если в процессе травли, находясь в поле зрения судьи, ни одна из борзых не натянет на угонку, то они обе остаются без дипломов.
Б). Для борзой, испытываемой в одиночку:
- требования остаются теми же, что и для борзых, испытываемых в паре: если борзая, находясь в поле зрения судьи, приспев к русаку, сделает угонку, но не заловит зверя, то ей присваивается диплом III степени, если заловит, то I степени; если же не сможет натянуть и на угонку, то остаётся без диплома.
25(?). После получения борзой диплома любой степени, обязательно ежегодное участие борзой в проверке её полевого досуга. Если борзая, без уважительных причин (пустовка, щенность, травмы, болезнь) пропускает очередные ежегодные полевые испытания, то её диплом за предыдущий сезон аннулируется.


ВЛАДИМИР САМОШИН
г. Москва


Ирина Шлыкова
Владимир, хоть 25 пункт остался под вопросом, я бы все же хотела еще раз вернуться и представить свой вариант развития событий. smile.gif
С суками все понятно, по племенному положению вязка допускается с 18 месяцев и владелец сам в праве решать когда он хочет повязать её. Как быть с кобелями? Владельцы кобелей, мягко говоря, ограниченны в выборе момента их вязки. Допустим, по первой осени кобель получил диплом, но по возрасту он еще не может быть использован как производитель. Нормальный владелец кобеля (рабочего кобеля) старается оттянуть момент вязки, т.к. после вязки кобели матереют и тяжелеют, что сказывается на их резвости (бывают, конечно, и другие варианты, но мы рассматриваем правила, а не исключения). Таким образом, владелец каждого кобеля будет вынужден или весь сезон, или сколько позволит время, вместо охоты ездить по испытаниям. Возраст собак 6 лет, у меня тоже вызывает сомнения. Все это индивидуально. У меня была собака результативно работавшая до 9 лет, но это тоже скорее исключение, чем правило. Охотится собака в 6 лет сможет, но испытания - совсем другая "песня", там сеть определенные правила. Если на охоте возможен пуск собаки с любого расстояния, на испытаниях надо соблюдать правила пуска, дистанцию и т.д. И как быть в с учетом того с какого момента собака перестает быть племенной? Т.е. до 28 февраля владельцы сук вольны в выборе кобеля, но с 1 марта часть кобелей перестает быть племенными и как-то надо узнавать годен кобель для вязки, или нет.
И на дессерт приведу пример из нашей с вами борзяьчей практики. Возьмем известную собаку Орла Иноземцева, с которым владелец приехал на единственные испытания и сходу собака заработала диплом 1 степени. Далее владельцу стали не интересны эти мероприятия и он просто охотился ( весьма результативно) с этим кобелем. Орел дал прекрасное по рабочим качествам потомство, кроме того во многих случаях до сих пор узнаваемое и прилично работающее. А если бы в то время был введен п.25 настоящего Проекта, то мы бы сейчас не имели многих и многих известных своими качествами собак.
Ну а теперь непосредственно по Проекту. В большей части мне все понятно, более того, почти все устраивает. Но есть некоторые корректировки


Цитата
3. Запрещается проведение проверки полевого досуга в условиях, делающих невозможной скачку борзых или могущих привести к их травмам. Решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, принимают сами участники непосредственно перед выходом в поле. В случае возникновения разногласий по этому вопросу, участники, не согласные с решением, вправе отказаться от участия в проверке полевого досуга своих борзых.

Мне кажется, что решение о годности угодий для проведения испытаний принимается экспертом отвечающим за все что происходит на испытаниях. Владельцы же в праве отказаться от участия в случае, если они считают, что угодья мало пригодны для проведения испытаний.

Цитата
10. Число участников определяется таким образом, чтобы на каждых троих приходился один судья или ассистент.


Мне кажется, для того, чтобы испытания были массовыми, а так же для недопущения междусобойчиков надо оговорить, что испытания проводятся только в том случае, если в равняжку набирается не менее 5-6 номеров.

Цитата
12. Судья и ассистенты движутся пешком позади линии участников на расстоянии 10 – 15 м от неё.

Я бы добавила "на лошади, или пешком"

Цитата
14. Травить разрешается того русака, который побудился на расстоянии 40 – 60 м непосредственно перед участником или слева от него. При бесспорном нарушении этого пункта Правил, судья обязан отстранить участника от дальнейших испытаний.

Владимир, возможно я что-то пропустила, чем Вы руководствовались при определении дистанции пуска? И почему надо травить зверя побудившегося слева? Всегда травили правого.

Цитата
15. Если соседними участниками оказались те, у которых на своре только одна борзая, то русака могут травить они оба. Решение об этом принимают сами участники до выхода в поле.

Я бы убрала этот пункт, думаю это может внести некоторый бардак и сумятицу. Правила д.б. оговорены четко.

Цитата
18. Как только началась травля, владелец борзых спешит вслед за ними, а его место в первой линии занимает следующий по очереди участник.

Лучше это делать после окончания травли, а не во время.

Цитата
21. Если травля закончилась поимкой русака, то судья (ассистент), в присутствии владельца борзой, затравившей зверя, взвешивает зайца и записывает результат в протокол. Владелец борзой и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания.

Результат можно объявить и другим участникам испытаний.

Цитата
22. Вес затравленного русака должен быть не менее 3.5 кг.

Круто biggrin.gif Может остановиться на 3 кг?

Цитата
24. Условия для присуждения борзым дипломов:

С условиями мне все понятно, я согласна со всем, кроме диплома III степени без поимки. Может быть просто вернуться к дипломам "за угонки"? Что делать, если собаки одновременно приспели к первой угонке? Одновременно взяли? Как быть с испытаниями по лисице?
В Проекте ни чего не говорится о том, если собаки рвут/сжирают зверя, бросают добычу и уходят в самостоятельный поиск, как быть с парной работой собак одного владельца? и т.д.
Владимир Самошин
Добрый день, Ирина! Спасибо Вам за Ваши замечания! Скажу сразу, что у меня не вызывает возражений почти ни одно Ваше предложение.
Итак, пойдём прямо по пунктам.

По п.3. Да, участники вправе отказаться от участия, и я пишу об этом. Но не возражаю, если это решение будет приниматься в случае разногласий не только между участниками, но и в случае разногласий между экспертом и участниками. Поэтому предлагаю (но не настаиваю) п.3 изложить в следующем виде:

3. Запрещается проведение проверки полевого досуга в условиях, делающих невозможной скачку борзых или могущих привести к их травмам. Решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, совместно принимают эксперт и участники непосредственно перед выходом в поле. В случае возникновения разногласий по этому вопросу, участники, не согласные с решением, вправе отказаться от участия в проверке полевого досуга своих борзых.

По п.10 согласен с Вами:

10. Число участников определяется таким образом, чтобы на каждых троих приходился один судья или ассистент. При этом число участников не должно быть меньше 5 - 6.

По п.12 тоже никаких возражений:

12. Судья и ассистенты движутся позади линии участников на расстоянии 10 – 15 м от неё на лошади или пешком.

По п.14. При определении дистанции пуска я руководствовался "Записками" П.М.Мачеварианова, где есть слова о том, что, де, пруткая борзая, если зверь побудился на расстоянии 20 - 30 сажен, быстро доспеет к нему, а на большем расстоянии - уже вопрос. (Цитирую по памяти, поскольку мне приходится отвечать Вам, что называется, с листа, без подготовки. Но вечером, дома, найду эту цитату и приведу её дословно). 20 - 30 сажен это как раз и есть 40 - 60 м.
То, что я предлагаю травить зверя, побудившегося слева, объясняется тем, что борзые на своре идут слева от охотника, и, таким образом, их просто проще сбросить со своры.

По п.15. Ирина, если можно, предложите Ваш вариант этого пункта. Не совсем понимаю, как быть участникам, оказавшимся в описанной ситуации?

15. Если соседними участниками оказались те, у которых на своре только одна борзая, то русака могут травить они оба. Решение об этом принимают сами участники до выхода в поле.

По п.18. Полностью согласен с Вами:

18. Как только началась травля, владелец борзых спешит вслед за ними, а его место в первой линии, после окончания травли, занимает следующий по очереди участник.

По п.21 также согласен с Вами:

21. Если травля закончилась поимкой русака, то судья (ассистент), в присутствии владельца борзой, затравившей зверя, взвешивает зайца и записывает результат в протокол. Владелец борзой и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания, который объявляется всем участникам испытаний.

По п.22. Признаюсь, вопрос о весе затравленного русака был для меня одним из самых трудных. С одной стороны, мне не хотелось сильно ограничивать "спектр" допустимых для травли русаков, но, прочитав "отповедь" одного из участников форума, я решил, что "жираф - большой, ему видней" и увеличил значение минимального веса русака, которого можно травить. Вопрос этот, по-прежнему, остаётся открытым. Я не возражаю против Вашего предложения, но хотелось бы, чтобы по этому вопросу высказались и другие участники дискуссии. Пока вношу в п.22 и Ваше предложение:

22. Вес затравленного русака должен быть не менее 3 -3.5 кг.

По п.24 и другим Вашим вопросам постараюсь ответить завтра, поскольку сейчас нахожусь в страшном цейтноте! Если у Вас есть предложения по тем вопросам, которые Вы задали, пожалуйста, напишите их.

Ната
Прошу прощения у уважаемых участников дискуссии, поскольку эти вопросы не напрямую затрагивает обсуждаемую тему. Ответьте пожалуйста Владимир, от какой родиткльской пары происходит Ваш Башур? Какую оценку экстерьера он имел, полевые дипломы какой степени, сколько? Принимая во внимание Ваш "отшельнический " образ жизни сколько раз вы принимали участие в полевых испытаниях борзых? Держите ли Вы сейчас борзых, их возраст? Если уже не держите, то сколько лет? До какого возраста Ваш Башур результативно охотился?

Вопросы эти неразрывно связаны с обсуждаемой темой. Я в Ваших предложениях и рассуждениях вижу чистую теорию, в некоторых вопросах настолько оторванную от практики, что в пору менять не правила проведения полевых испытаний, а естественное течение физиологических процессов и чередование времен года. Согласна с тем, что встречаются одаренные очень грамотные теоретики, Вас Владимир я к таковым не отнесу, поскольку Вы не выстраиваете до конца логическую цепочку реализации предложенных Правил. Меня, также как и Наталью Гребецкую (Владимир, будьте внимательнее Наталья Гребецкая и Наталья Одегова это две независимые личности (два человека), живущие, к слову, даже в разных городах) очень удивило неожиданное появление Владимира Самошина вдруг обеспокоенного состоянием в породе РПБ. Мне непонятна причина обеспокоенности.

Я подожду ответов автора проекта Правил на заданные мной несложные вопросы, после этого могу продолжить непосредственно по существу обсуждаемой темы.
Владимир Самошин
Добрый день, Ирина! Продолжу свой ответ на сделанные Вами замечания.

По п.14, относительно разрешённой дистанции пуска борзых.

В "Записках" П.М.Мачеварианова, там, где он описывает различающихся по своей резвости борзых, есть такая фраза: "Пылкая или, как некоторые охотники выражаются, пруткая /борзая/ - от которой, без угонки, не уйдёт никакой резвый зверь, если побежит сажен в тридцати и ближе, но не далее".

В другом месте своих "Записок" П.М.Мачеварианов пишет: "Все любители крымачей утверждают, что псовые собаки никуда не годятся. Вот их об этом отзывы: 'Что ваши псовые собаки. Бросятся на двадцать сажен - бурей: пых, пых! и - стали'".

Вот, исходя из этих свидетельств старинного охотника, я и решил, что минимальной дистанцией для пуска борзых по русаку можно считать 20 - 30 сажен, т.е. 40 - 60 м.

Что касается диплома III степени без поимки, то я считаю, что нет необходимости называть его дипломом "за угонки", поскольку из описания условий его присуждения следует, что он присуждается борзой именно за угонки.

Вариант, когда обе борзые одновременно приспели к русаку и сделали ему угонку, представляется мне чисто гипотетическим. Но, если таковой случится, то судья вправе буде присудить обеим борзым, как минимум, по диплому III степени, а дальше - в зависимости от результата травли. Думаю, однако, что нет необходимости вносить отдельный пункт, касающийся такой ситуации, поскольку он, фактически, содержится в соответствующем пункте проекта.

Что касается ситуации, когда борзая (борзые) рвут затравленного русака, то я считаю недопустимым лишать борзую, заловившую русака, её диплома. Исхожу здесь из своего твёрдого убеждения, что важнее не то, что борзая сделает с заловленным ею русаком, а то, чтобы она его всё-таки заловила.
В крайнем случае, за такую "провинность" можно было бы ввести какую-нибудь санкцию против владельца, не отучившего свою борзую от привычки рвать зверя, но не против самой борзой.
В проекте я не предусмотрел специального раздела, посвящённого этой проблеме, руководствуясь правилом: "что не запрещено - то разрешено".

Ваш вопрос о паре борзых одного владельца я не совсем понял. Вы имеете ввиду возможности присвоения диплома за работу в паре? Если так, то я считаю, что на полевых испытаниях каждая борзая должна получать диплом (если, конечно, заслужила его) только индивидуально. К тому же, в проекте совершенно недвусмысленно говорится о том, что степень диплома отражает работы борзой именно в паре.

Два слова о лисице. Действительно, в проекте Правил я ничего не говорю об этом. Исключительно потому, что лисица, как я уже писал с своём ответе Н.Гребецкой. (Кстати, Вы ещё не читали отклик этой "заводчицы с 25 летним стажем" на мой проект? Очень рекомендую, зайдите на форум МООиР. Такого сквернословия не часто услышишь и от мужчины-охотника, разве что от Ю.Железнова).
Так вот, я считаю, что поскольку лисицу на полевых испытаниях удаётся затравить лишь случайно, то нет необходимости предусматривать за это какие бы то ни было дипломы. К тому же, насколько я знаю, диплом по лисице не даёт борзой никаких преимуществ в плане её племенного использования. Если я ошибаюсь, - поправьте меня.

Теперь - по 25 п. Я по-прежнему считаю, что ежегодное подтверждение дипломов - дело вполне реальное. Однако возражения участников дискуссии убедили меня, что п.25 следует исключить и проекта Правил.

О предельном возрасте, в котором борзая может быть допущена к проверке её полевого досуга. Здесь, думаю, действительно, правильнее будет регламентировать только нижний предел, т.е., начиная с какого возраста борзая может быть допущена к испытаниям. Предлагаю оставить 1.5 года для сук и 2 года для кобелей.

Добрый день, Наталья Одегова!
Впервые встречаю Вашу фамилию, так что, если следовать Вашей логике, мне нужно было бы задать Вам те же вопросы, которые Вы задаёте мне. Не стану этого делать, как не стану и отвечать на Ваши.
Ваше удивление и Ваше непонимание - это Ваши личные эмоции, которые мне совершенно неинтересны. Если у Вас есть аргументы против какого-либо пункта проекта Правил, пожалуйста, выскажите их. Если у Вас есть какие-либо предложения к проекту, с интересом познакомлюсь с ними.
Кстати, именно для того, чтобы "выстроить до конца логическую цепочку реализации" моих предложений, я и обратился к участникам форума с просьбой обсудить их. Если бы Вы, также как и я, были обеспокоены состоянием породы борзых, то без всяких предварительных условий (замечу в скобках, совершенно необоснованных) вступили бы в обсуждение проекта и внесли бы в него свои предложения. Как я уже писал в одной из своих статей (к сожалению, неопубликованных, "благодаря" таким вот, как Вы мнительным личностям) "я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега".
Ирина Шлыкова
Добрый день, Владимир!
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 14 2011, 12:06) [snapback]15876[/snapback]

По п.14, относительно разрешённой дистанции пуска борзых.
В "Записках" П.М.Мачеварианова, там, где он описывает различающихся по своей резвости борзых, есть такая фраза: "Пылкая или, как некоторые охотники выражаются, пруткая /борзая/ - от которой, без угонки, не уйдёт никакой резвый зверь, если побежит саженв тридцати и ближе , но не далее".

Владимир, я ни минуты не сомневаюсь, что собаки уважаемого Петра Михаловича доставали с 30 сажен, гетерозис великая вещь, не даром он использовал его. Но он так же пишет что
Цитата
в тридцати и ближе
. Кроме того, многое изменилось с тех далеких времен. Да и не охотился он со своими собаками в Ростовской, Ставрополе, Калмыкии и Украине.
Цитата
Вот, исходя из этих свидетельств старинного охотника, я и решил, что минимальной дистанцией для пуска борзых по русаку можно считать 20 - 30 сажен, т.е. 40 - 60 м.

Я Вас услышала, но "меня терзают смутные сомнения" smile.gif
Цитата
Что касается диплома III степени без поимки, то я считаю, что нет необходимости называть его дипломом "за угонки", поскольку из описания условий его присуждения следует, что он присуждается борзой именно за угонки.

Есть разница не на испытаниях, а при бонитировке. Диплом любой степени предполагает присуждение собаке племенного класса. Диплом "за угонки" - нет.
Цитата
Вариант, когда обе борзые одновременно приспели к русаку и сделали ему угонку, представляется мне чисто гипотетическим.

Владимир, поверьте, поле еще и не такие сюрпризы приподнесёт. Еще как такое может быть. По этому правила должны предусматривать все.
Цитата
Но, если таковой случится, то судья вправе буде присудить обеим борзым, как минимум, по диплому III степени, а дальше - в зависимости от результата травли.

В правилах должны быть чётко прописаны все действия эксперта. Иначе смыла нет менять ничего.
Цитата
Что касается ситуации, когда борзая (борзые) рвут затравленного русака, то я считаю недопустимым лишать борзую, заловившую русака, её диплома. Исхожу здесь из своего твёрдого убеждения, что важнее не то, что борзая сделает с заловленным ею русаком, а то, чтобы она его всё-таки заловила.

Такая собака может с ног до головы быть увешена дипломами, и даже ежегодно подтверждать их, но для охоты такое животное не пригодно. Более того, не исключено, что она даст такое же непригодное для охоты потомство.
Цитата
Два слова о лисице. Действительно, в проекте Правил я ничего не говорю об этом. Так вот, я считаю, что поскольку лисицу на полевых испытаниях удаётся затравить лишь случайно, то нет необходимости предусматривать за это какие бы то ни было дипломы. К тому же, насколько я знаю, диплом по лисице не даёт борзой никаких преимуществ в плане её племенного использования. Если я ошибаюсь, - поправьте меня.

Диплом по лисице при бонитировке имеет такие же "права", как и диплом по русаку. Безусловно, на испытаниях борзые чаще работают по зайцу, но если игнорировать работу по лисе, то такое качество борзых как злоба вообще не будет оцениваться на испытаниях. А ведь псовые борзые славились не только своей резвостью, но и злобой к красному зверю.
Цитата
Здесь, думаю, действительно, правильнее будет регламентировать только нижний предел, т.е., начиная с какого возраста борзая может быть допущена к испытаниям. Предлагаю оставить 1.5 года для сук и 2 года для кобелей.

Почему?!
Natali
Скажите,пожалуйста,Вы предлагаете совсем отказаться от балльной системы?Или я не правильно поняла.
Если так,то получается данный Проект выгоден собакам совсем не резвым.Можно гнать зайца хоть несколько километров,главное на виду у эксперта,и получить даже 1 степень.
И если РПБ создавалась именно для очень резвой работы,то такое Положение будет способствовать культивированию не характерного для РПБ стиля работы.
И если сейчас 1степень в легких условиях не получить,то у Вас это возможно.
Пусть у зайца ,например,килограмм грязи налипнет,тем лучше для борзой!

А возьмем такой пример: все спустились в овраг,поднимают русака,пуск.Допустим одиночная борзая.
Пока из оврага выбрались ,а собака уже зайца заловила,буквально в 100 метрах.
Но диплома ей,бедняжке,не видать!Ведь поимку никто не видел.
А другая борзая будет километры наматывать на виду у эксперта и получит 1 степень!


Другой пример:пара борзых, после пуска одна ушла далеко вперед,вторая отстала.Первая делает несколько угонок,буквально крутит русака на месте или поворачивает обратно.И русак в итоге попадает в зубы второй борзой, тихоходной.
По Проекту тихоходная получает 2 степень,а резвая только 3.
Владимир Самошин
Добрый день, Ирина!

Почти со всеми Вашими замечаниями я согласен. Но, что касается минимальной дистанции пуска, я всё же считаю, что не Правила должны подстраиваться под участников, а участники должны пытаться соответствовать Правилам. Именно для того, чтобы эти попытки не оказались для борзых непосильными, я и предлагал проводить проверку их полевых качеств ежегодно. Такая необходимость вынуждала бы владельцев борзых уделять больше внимания их физическому состоянию. То, что П.М.Мачеварианов пишет "...и ближе", говорит только о том, что он имел ввиду охоту. Недосуг сейчас искать, а так не помню, с какой дистанции пускали своих борзых старинные охотники, когда "меряли" их. Вполне возможно, что и с большего расстояния, чем 20 - 30 сажен. Предлагаю всё же оставить эту величину, а на полевых испытаниях или на охоте можно было бы проверить, насколько она реальна. Во всяком случае, если иметь в виду грейхаундов, то такая дистанция, уверен, им вполне "по ногам".

О дипломе III степени. Ирина, я и не предлагаю называть диплом III степени дипломом "за угонки". Я просто говорю, что из описания условий его присуждения явствует, что он присуждается за угонки. Конечно, этот диплом должен учитываться при бонитировке.

Насчёт "гипотетических" ситуаций. Согласен с Вами, Ирина, что в Правилах должно быть всё прописано чётко. Но, с другой стороны, согласитесь, что в Правилах невозможно предусмотреть все возможные ситуации. Логический вывод, который должен будет сделать эксперт в описанной Вами ситуации, будет однозначным: обе борзые достойны, по крайней мере диплома III степени, а диплом какой степени они получат в итоге, будет зависеть от результата травли. Тем не менее, можно и внести в проект предложенную Вами поправку.

О борзой, которая рвёт заловленного зверя. Ирина, не знаю... Тут нужно расставить приоритеты. Что сейчас важнее: чтобы борзая ловила или чтобы борзая не рвала заловленного зверя. Мою точку зрения Вы знаете. Да и, если уж на то пошло, скажите мне, так ли уж важен "нетронутый" русак? Не знаю... Предлагаю другим участникам дискуссии высказаться по этому вопросу. Если большинство решит, что борзая, рвущая русака, должна быть лишена диплома, "так и запишем". Но я, повторяю, против этого. Тем более, если ввести какие-нибудь санкции против владельца такой борзой, то, может быть, ему удастся отучить свою борзую от этой привычки.

Ещё раз о лисице. Ирина, скажите мне, многие ли современные псовые борзые имеют диплом по лисице? Насколько мне известно, таких борзых, мягко говоря, немного. Оказывают ли они существенное влияние на сохранение злобы в породе? Думаю, что нет. Но, если Вы считаете необходимым наличие в Правилах соответствующего раздела, то единственное, что я могу предложить, это использовать раздел о присуждении диплома по лисице, который содержится в действующих Правилах испытаний. Разумеется, могут быть и другие варианты.

Ирина! Не понимаю Вашего недоумённого вопроса, относительно возраста борзых, начиная с которого они могут быть допущены до испытаний. Вы считаете, что он указан неверно? Или, может быть, необходимо всё же указать и "верхний" предел? Пожалуйста, поясните!


Добрый день, Наталья!

Вы совершенно верно заметили, что мои предложения направлены против "балловой системы". Неоднократно уже писал об этом, поэтому, чтобы не повторяться, прошу Вас, прочитайте мою статью "О 'новых' Правилах испытаний борзых" (журнал "Охота и Рыбалка XXI век", №11/2006). В той статье я, как мне кажется убедительно, обосновал необходимость отказа от "балловой системы". Если у Вас этой статьи нет, то я могу разместить её на форуме. Пожалуйста, напишите.
Ната
Владимир!


[quote][i]Добрый день, Наталья Одегова!
Впервые встречаю Вашу фамилию,
[/quote][/i]


Это удивительно smile.gif , при регистрации указывала все данные о себе. Незнакомство других фамилий Вас не смущает к ответу на вопросы.



[quote]так что, если следовать Вашей логике, мне нужно было бы задать Вам те же вопросы, которые Вы задаёте мне. Не стану этого делать, как не стану и отвечать на Ваши.

[/quote]

Вы нашли себе "надежное" оправдание, разница лишь в том, что, по моему мнению, ответы на эти вопросы не являются "тайной за семью печатями", и представление обо мне и моих собаках есть у большей части участников этого форума. И для Вас эта информация не закрыта. Вопрос о Ваших собаках отнюдь не праздный, а вызван тем, что никакой информации о РПБ по кличке Башур я найти не смогла. Собака появилась в результате секретной вязки или это был плем.брак, чем вызвана скрытность информации? Вероятно, Вам есть что скрывать о своей персоне, поэтому Вам на простые вопросы удобнее ответить фразой "сам дурак".


[quote]Ваше удивление и Ваше непонимание - это Ваши личные эмоции, которые мне совершенно неинтересны. Если у Вас есть аргументы против какого-либо пункта проекта Правил, пожалуйста, выскажите их. Если у Вас есть какие-либо предложения к проекту, с интересом познакомлюсь с ними.

[/quote]
Один вопрос я задала, и как бы это не было удивительно, Вы мое мнение признали верным и удалили п.25 из проекта.



[quote]Кстати, именно для того, чтобы "выстроить до конца логическую цепочку реализации" моих предложений, я и обратился к участникам форума с просьбой обсудить их. Если бы Вы, также как и я, были обеспокоены состоянием породы борзых, то без всяких предварительных условий (замечу в скобках, совершенно необоснованных) вступили бы в обсуждение проекта и внесли бы в него свои предложения. Как я уже писал в одной из своих статей (к сожалению, неопубликованных, "благодаря" таким вот, как Вы мнительным личностям) "я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега". [/quote][/quote]



Об обеспокоенности: за что Вас так обеспокоили борзые? Удивительно, что Вас с той же пылкостью не заботит здоровье детей ЮАР biggrin.gif . О мнительности - ничего не поняла, что Вы хотели сказать.



А в Ваших выступлениях и статьях прослеживается стремление "глубокого" теоретика, позиционирующего себя -знатоком породы (способным предложить Привила испытаний), вынудить других людей проводить ЛИКБЕЗ.



В этом своем стремлении, впрочем, как и в манере поведения, Вы не ушли далеко от многим известного "консультанта по борзым", который так же успешно вырывает фразы из контекста, а при отсутствие ответа - сказывается на нехватку времени, или незнакомую фамилию.



А перед Натальей Николаевной Гребецкой, Вы могли бы и извиниться, за возведенную на нее на этом форуме напраслину.
Татьяна Дубинина
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 15 2011, 12:16) [snapback]15901[/snapback]


О борзой, которая рвёт заловленного зверя. Ирина, не знаю... Тут нужно расставить приоритеты. Что сейчас важнее: чтобы борзая ловила или чтобы борзая не рвала заловленного зверя.



Владимир, охотничье собаководство, охотничьи эксперты и испытания охотничьих собак – все это создавалось и задумывалось для того, чтобы сохранять и закреплять то лучшее в охотничьих собаках, что необходимо прежде всего охотнику. Охотнику нужна борзая не только ради красивой скачки, но иногда он хочет и зайчатинкой побаловаться. Давайте все-таки рвущих зверя борзых поощрять дипломами не будем. Хотите закреплять только резвость – для этого есть бега. А охота - это добыча зверя с последующим использованием меха или мяса. По крайней мере традиционно у всех народов было так.
Ирина Шлыкова
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 15 2011, 12:16) [snapback]15901[/snapback]

Но, что касается минимальной дистанции пуска, я всё же считаю, что не Правила должны подстраиваться под участников, а участники должны пытаться соответствовать Правилам.

Хорошо, давайте дождемся других откликов.
Цитата
Во всяком случае, если иметь в виду грейхаундов, то такая дистанция, уверен, им вполне "по ногам".

Грейхаундам еще не то по силам. smile.gif

Цитата
О дипломе III степени. Ирина, я и не предлагаю называть диплом III степени дипломом "за угонки". Я просто говорю, что из описания условий его присуждения явствует, что он присуждается за угонки. Конечно, этот диплом должен учитываться при бонитировке.

В этом случае, требуется корректировка в правилах бонитировки.

Цитата
не знаю... Тут нужно расставить приоритеты. Что сейчас важнее: чтобы борзая ловила или чтобы борзая не рвала заловленного зверя.

Владимир, я уже читала ответ Татьяны Дубининой полностью согласна с ней, по этому повторяться не буду. Просто я видела таких собак, котрые возвращались с охоты сытые и довольные, чего нельзя было сказать о их владельцах. biggrin.gif

Цитата
Ещё раз о лисице. Ирина, скажите мне, многие ли современные псовые борзые имеют диплом по лисице? Насколько мне известно, таких борзых, мягко говоря, немного. Оказывают ли они существенное влияние на сохранение злобы в породе?

Даже если их немного, это не повод игнорировать это качество вообще. До революции у борзых было три вида дичи по которым борзые работали, в настоящее время ( по объективным причинам) один вид дичи для бозых в большинстве "не по зубам", теперь еще работу по лисице убрать.. остается один заяц. Мне кажется не правильно это.

Цитата
я могу предложить, это использовать раздел о присуждении диплома по лисице, который содержится в действующих Правилах испытаний. Разумеется, могут быть и другие варианты.

Это было бы лучше.

Цитата
Ирина! Не понимаю Вашего недоумённого вопроса, относительно возраста борзых, начиная с которого они могут быть допущены до испытаний. Вы считаете, что он указан неверно? Или, может быть, необходимо всё же указать и "верхний" предел? Пожалуйста, поясните!

Раз решили оставить "в покое" п.25, значит имеет смысл оставить старые параметры возраста
А.Нестеров
Прошу прощения, может, я что-то и пропустил... Некоторых участников разговора я имею честь и счастье знать лично, некоторых заочно. Хотелось бы всё-таки понять, Владимир, кто Вы? Охотник? Борзятник? Каких собак держите/держали прежде? Где охотитесь/испытываетесь?
Быкова Лена
Добрый день!
Если кого то интересует автобиография Владимира Самошина, откройте отдельную тему. Возможно. так он вам и соизволит ответить. А здесь продолжим обсуждать проект.
Владимир, этот проект предназначен для всех пород борзых собак или только для русских псовых?
Пока не получу подтверждение, внесу одно предложение-согласна с Ирой Шлыковой, по поводу веса русака, думаю, стоит остановиться на 3 кг.
Я тоже спокойно отношусь к разорванным русакам, особенно если работают собаки разных владельцев. Но... если русак будет растерзан, думаю сложно будет узнать его вес. Стоит тогда внести дополнение-вес останков должен быть не менее 3 кг.
Почему эксперты должны идти сзади равняжки? Я бы добавила- на усмотрение самих экспертов. И передвижение не только на лошади, пешком, но и автотранспортом.
Зону ответственности подъема русака под номером,я думаю, стоит оставить прежнюю прямо и с справа.Борзые даже на своре с левой стороны всегда идут чуть впереди и зона " осмотра" позволяет увидеть и слева и справа. А, вот большинство владельцев, даже на охоте, почему то чаще всего смотрят вправо. Так что построение равняжке слева-направо видимо не простая прихоть составителей.
В одно предложение не уложилась. Всего доброго!
Владимир Самошин
Добрый день всем участникам дискуссии, которая всё больше и больше напоминает мне шахматный сеанс одновременной игры наоборот: безвестный любитель против когорты известных (и не очень) гроссмейстеров. Попробую всё же ответить на некоторые замечания.

Начну с замечаний Лены Быковой, поскольку её ремарка в адрес некоторых участников дискуссии представляется мне очень своевременной. Действительно, давайте всё же обсуждать предложенный проект. Кстати, не могу не выразить своего удивления реакцией Натальи Одеговой. Хочу Вам сказать, что у Вас странные представления о порядочности: это не я должен извиняться перед Н.Гребецкой, а она передо мной за хамский стиль её отклика на мой проект. Считаю этот вопрос закрытым и прошу Вас, равно как и Н.Грбецкую, не утруждать себя комментариями на обсуждаемый здесь проект.

Лена, извините, что вынужден был сделать это "нелирическое" отступление.

Предложенный мною проект, в отличие от существующих Правил испытаний, предназначен для всех пород борзых. Только приняв этот проект мы сможем, наконец, "уравнять" в цене дипломы, получаемые как грейхаундами, так и псовыми борзыми и салюки. Из текста проекта это прямо следует.

Лена, с остальными Вашими предложениями я согласен. Относительно веса русака я уже объяснял свою позицию Если большинство участников форума согласятся с весом 3 кг, то я не возражаю.

Ирине Шлыковой:

Добрый день, Ирина! Признаюсь, что я давно не заглядывал в Правила по бонитировке. Загляну, тогда смогу дать какой-либо определённый ответ.

Что касается лисицы, то я по-прежнему убеждён, что регламентировать порядок присуждения дипломов за работу по ней не стоит. Уверяю Вас, это будет, как есть и сейчас, чистая формальность . приходится смириться с тем, что современным борзым остался только заяц. Тем не менее, считаю, что решение этого вопроса следует пока отложить. Давайте, пока, разберёмся хотя бы с зайцем!

Татьяне Дубининой:

Добрый день, Татьяна!

Из предложенного мною проекта как раз и следует, что он направлен на поощрение именно охотничьих, ловчих, борзых. То, что я предложил не "наказывать" борзую, рвущую зайца, объясняется тем, что, как я считаю, ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!
Поэтому - не знаю... Давайте, пока, и по этому вопросу выслушаем мнения других участников дискуссии.

Natali:

Добрый день, Natali! Простите, чуть не забыл ответить на Ваши замечания!

О "километрах скачки". Не уверен, что современные борзые способны выдержать "километры". Не стоит, видимо, утрировать. Но, даже если и так, что плохого в том, что борзая, пусть и после длительного преследования, всё же заловит русака? Это, всё же, лучше, чем протравить его.

О "килограммах грязи". Относительно этого случая, в проекте есть соответствующий пункт, в котором говорится, что участники сами решают проводить ли им в данных условиях испытания или нет. Если решат, что условия слишком благоприятны для борзой и, наоборот, неблагоприятны для русака, испытания можно не проводить. Не вижу в этом проблемы для проекта Правил.

То же самое относится и к другому Вашему примеру: борзая в овраге. Это - не проблема Правил, а проблема организаторов испытаний. Испытания должны проводиться в таких угодьях, которые обеспечивали бы судьям и ассистентам возможность визуального контроля на всех этапах травли.

О дипломах II и III степени. Да, действительно, в отличие от действующих Правил испытаний, я предлагаю присваивать диплом более высокой степени не той борзой, которая показала наивысшую резвость, а той, которая заловила русака, пусть и из-под чужих угонок. Моя позиция объясняется очень просто: борзая должна ловить. Но, если мы посмотрим на результаты полевых испытаний, то увидим, что резвые борзые есть, а вот тех, которые имеют дипломы с поимкой - мало. А ведь для охотника важно, чтобы он с охоты возвращался не с пустыми "тороками"! Поэтому-то я и считаю, что на данном этапе развития породы, следует поощрять именно поимистых борзых, присуждая им диплом более высокой степени. К тому же, по большому счёту, для охотника не столь уж важно, потащит ли борзая русака на расстоянии 100, 200, 300 или более метров. Главное, чтобы она его всё-таки потащила! В конце концов, одними угонками "сыт не будешь". Думаю, что не я один так считаю.
А.Нестеров
Цитата(Быкова Лена @ Apr 16 2011, 06:55) [snapback]15914[/snapback]


Если кого то интересует автобиография Владимира Самошина

Не интересует. Просто хотелось понять - кто кашу заварил? Практик или очередной теоретик?
Татьяна Дубинина
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 16 2011, 12:31) [snapback]15915[/snapback]

ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!
Поэтому - не знаю... Давайте, пока, и по этому вопросу выслушаем мнения других участников дискуссии


.......А ведь для охотника важно, чтобы он с охоты возвращался не с пустыми "тороками"! ..


Владимир, если чесно, немного Вас не пойму. Лисицу Вы в расчет не берете, волка борзыми уже не травят. Так важен ли для охотника добытый русак? Несомненно для нас важна резвость и поимистость собак, для охотников все-таки более важен трофей. В действующих Правилах собакам разных владельцев в таком случае снимались баллы. Может быть и в предлагаемом проекте стоит наказывать владельца рвущей зверя собаки - снижая степень полученного диплома ? Думаю по поводу этого пункта проекта будут еще мнения и к общему знаменателю мы все же придем.

Цитата(Владимир Самошин @ Apr 16 2011, 12:31) [snapback]15915[/snapback]

К тому же, по большому счёту, для охотника не столь уж важно, потащит ли борзая русака на расстоянии 100, 200, 300 или более метров. Главное, чтобы она его всё-таки потащила! В конце концов, одними угонками "сыт не будешь". Думаю, что не я один так считаю.


Полностью Вас поддерживаю. Тем более, что за последние десятилетия условия работы тех же псовых в корне изменились и сейчас собаки в большей массе вынуждены испытываться по степному зверю.
Татьяна Дубинина
Цитата(Natali @ Apr 15 2011, 00:20) [snapback]15891[/snapback]


Если так,то получается данный Проект выгоден собакам совсем не резвым.Можно гнать зайца хоть несколько километров,главное на виду у эксперта,и получить даже 1 степень.



Натали, проект Владимира действительно, как Вы правильно выразились "выгоден не резвым" породам борзых. Действующие Правила разрабатывались в больше массе для псовых. У борзых степей, возьмем ту же хортую, несколько иной тип работы. Я ни в коем разе не умаляю ценности псовых, которых тоже очень люблю, и греев. Но по существующим Правилам только они "впереди планеты всей". Остальные, не менее прекрасные породы, вследствие веками заложенных в них качеств остаются без вины виноватыми и вынуждены довольствоваться "вымученной трешкой". В принципе, псовые и греи, для сохранения резвости, могут испытываться по действующим Правилам. Борзые степных и восточных пород - по "Самошинским".

В степях и пустынях Северной Африки, Малой и Средней Азии, а затем в Прикаспийских и Причерноморских степях породы борзых формировались в условиях открытых ландшафтов, и другого характера охоты. Зверя разыскивали на больших открытых пространствах. Собак пускали для преследования не только близко, но и далеко поднявшегося зверя – в угон. Преследование зверя продолжалось долго, на большие расстояния'. Собак применяли не только сворами и парами, но и в значительном количестве в одиночку. Сама охота с борзыми у кочевых и полукочевых народностей юга носила главным образом промысловый или полупромысловый характер. Все это обусловило характерные свойства и тип работы пород этой группы борзых, отличные от пород борзых, формировавшихся в лесной зоне. (Э.И. Шерешевский, Борзые и охота с ними. Издательство Минсельхоза и заготовок СССР, 1963 г.)
Natali
Татьяна!Может Правила и писались под псовых,но сейчас уже "впереди планеты всей" хортые,греи,но никак не псовые.То есть и для хортых эти Правила хороши.
Если делать новые Правила ориентируясь на восточных борзых,которые как Вы пишите делают длительную доскачку,то может ввести пункт примерно такой:
Если нет никаких сомнений в поимке именно этими борзыми при уходе скачки из поля видимости эксперта,то не лишать их совсем дипломов.
Ведь и сейчас за это собаки получают даже двушки.
Татьяна Дубинина
Натали, в ответ на Ваш пост скажу цитатой из статьи эксперта С. Матвеева:
"У тайгана своё назначение и свой стиль работы. Поэтому нас всегда занимает: каким образом тайганы умудряются получать дипломы II степени по русаку на равнинных испытаниях, когда даже резвейшая из борзых - грейхаунд- не так уж часто ( это уже из нашего опыта ) показывает резвость, необходимую для получения такого диплома? Тот же вопрос нас мучает и в отношении бакхмуля."
Несомненно, что дипломы высоких степеней присваиваются восточным породам борзых чаще по "здравому смыслу". И по существующим Правилам никто этих борзых дипломов не лишает,повторюсь - вымученная трешка в лучшем случае. Именно поэтому меня заинтересовал проект В.Самошина.
Проблема со псовой - давно больной вопрос. Не факт, что даже с испытаниями по проекту Самошина у псовых ситуация изменится к лучшему, ведь испытываются они по степному зайцу, а это не их регион.
Меня сейчас очень волнует вопрос, почему традиционная для южных просторов хортая, долгое время устраивающая охотников своим рабочими качествами, была массово метизирована греями? Не за Правилами ли гнались? Очень жаль, что к дискуссии не подключаются полевики, работающие с южными и аборигеными породами. Очень интересно было бы узнать и их мнение.
Ната
Приветствую участников форума!


Действительно, давайте всё же обсуждать предложенный проект. Кстати, не могу не выразить своего удивления реакцией Натальи Одеговой. Хочу Вам сказать, что у Вас странные представления о порядочности: это не я должен извиняться перед Н.Гребецкой, а она передо мной за хамский стиль её отклика на мой проект.



В том- то и вопрос (возникает он по крайней мере у меня) что здесь, в данной теме обсуждается? Проект "Правил..."? Всегда была убеждена в том, что худшее нужно заменять на лучшее, а не наоборот. Предложенный проект слишком "сырой" для открытого обсуждения. Он не совершеннее старых Правил.Читая его, у меня сложилось впечатление, что человек, если и держал борзых, не был на полевых испытаниях минимум - лет десять.Многие утверждения не имеют основания.В нем отсутствуют банальные подробности, которые обязаны присутствовать в любых правилах. Балльная шкала оценок дает возможность создать более детальное представление о работе собаки, что важно, т.к. экспертиза проводиться разными экспертами. Не прослеживается аннонсированная универсальность для оценки борзых разных пород. Не ясно что побудило автора создать сие творение. У тверждение о том, что старые правила несовершенны достаточно пространно. Если бы Владимир потрудился уточнить несоответствие каких пунктов старых правил сподвигли его на проделанную работу, может ситуация и прояснилась бы. Предложенный к обсуждению проект - не в пользу собак и не в пользу сохранения породы.
Беря во внимание предложенный пункт 14. Вы, Владимир вероятнее всего левша.

Вот у меня и возникли вопросы о компетентности человека, предложившего проект. Нормальные люди лечиться идут к врачу, а не к сантехнику, шить одежду к портному, а не пекарю.

Если принимается решение в пользу сохранения и совершенствования породы - оно должно быть грамотным. Если люди просто хотят о чем-то побеседовать -не могу мешать.

Лене Быковой: если лично знакомы с Владимиром, пожалуйста поделитесь со мной информацией, можно в личку.



Считаю этот вопрос закрытым и прошу Вас, равно как и Н.Грбецкую, не утруждать себя комментариями на обсуждаемый здесь проект.



Владимир, пожалуйста не трудитесь указывать кому где и чем заниматься. Форум БиК -открытая площадка, и если я решу высказать свое мнение по какому-то вопросу - я обязательно это сделаю. Делать замечания предупреждения и исправления - право модератора. Мои вопросы о Вашей личности не оторваны от обсуждаемой темы.



Предложенный мною проект, в отличие от существующих Правил испытаний, предназначен для всех пород борзых. Только приняв этот проект мы сможем, наконец, "уравнять" в цене дипломы, получаемые как грейхаундами, так и псовыми борзыми и салюки. Из текста проекта это прямо следует.



Писала выше: из предложенного текста "это" не следует.


Что касается лисицы, то я по-прежнему убеждён, что регламентировать порядок присуждения дипломов за работу по ней не стоит. Уверяю Вас, это будет, как есть и сейчас, чистая формальность . приходится смириться с тем, что современным борзым остался только заяц. Тем не менее, считаю, что решение этого вопроса следует пока отложить. Давайте, пока, разберёмся хотя бы с зайцем!



Причиной отсутствия правил оценки работы по лисице может служить только ее полное отсутствие.


Из предложенного мною проекта как раз и следует, что он направлен на поощрение именно охотничьих, ловчих, борзых. То, что я предложил не "наказывать" борзую, рвущую зайца, объясняется тем, что, как я считаю, ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!
Поэтому - не знаю... Давайте, пока, и по этому вопросу выслушаем мнения других участников дискуссии.

Солидарна с Татьяной Дубининой, Ириной Шлыковой и наверное еще со многими охотниками..
Елена Фирсова
Добрый вечер!
Попробую коротко написать основное, что думаю о предложенном Проекте.

1. Категорически не нравится название. Полевой досуг борзых - это охота + полевые мероприятия (испытания, состязания, кубки резвости, матчевые встречи и т.п.). На охоте каждый сам себе - эксперт, Правила пишутся и утверждаются для племенных мероприятий. Считаю, что название "Правила проведения испытаний борзых собак по вольному зверю" вполне имеет место быть и придумывать что-то новое незачем.

2. Изменение любого нормативного документа в охот.обаководстве влечёт за собой и изменение связанных с ним документов. В нашем случае - это Правила испытаний и состязаний охотничьих собак. Даже если мы хотим изменить Правила только для борзых, мы обязаны придерживаться общих норм. Например: "на полевые мероприятия допускаются собаки... от 8-ми месяцев до 10-ти лет включительно..."; "документом, свидетельствующим о проведении полевых испытаний и состязаний, является рапортичка установленной формы...".

3. В любом документе должны фигурировать одни и те же термины, обозначающие одно и то же действие или одного и того же человека, т.е. это должна быть экспертная комиссия и эксперты или судейская комиссия и судьи.

4. Предложение "решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, принимают сами участники" не корректно по отношению к проводящей данное мероприятие организации и к судейской комиссии. И его вполне можно упустить в Проекте. Прибыл на место, огляделся, за свою собачку побоялся (по разным причинам), сказал всем "до свидания, я не участвую" - и уехал.
P.S. Какие условия "подходят", а какие - нет, в Проекте (в отличие от действующих Правил) не указано.

5. Предложение о том, что "владелец и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания" также не корректно по отношению к экспертам. Тогда уж надо не доверять им от начала и до конца, строго за ними следить и подписывать всё: решение о проведении мероприятия, решение о присуждённом дипломе, решение о результате травли, решение о величине интервала, "величина которого устанавливается председателем экспертной комиссии..."
Хасым 2010
Придётся наверно мне ответит на вопрос Татьяны Дубинины, почему произошло метизация хортых на юге России. Настолько я помню первые метисы появились на юге в начале девяностых,и их привезли с Москвы, на испытаниях они легко и непринуждено ловили зайца,и все стояли смотрели на них как это так. Потом вроде бы эфория прошла, а середины девяностых появились китайцы, и пошло поехало практически все начали смешивать кровь, а кто тогда думал о рабочих качествах да никто, почему скажите вы, отвечу корова стоила 5 тысяч рублей а метис 25 т а кровный грейхаунд 50-100 тысяч есть разница, но и сами знаете какая жизнь была в девяностых
HUNTER_REGION_61
Из общения со старшими товарищами я понял, что метизация между хортой и грэями произошла из-за желания добавить хортой резвости, чтобы ловили исключительно на глазах. Не могу ручаться за истинность, был молод, мое детство как раз пришлось на активное появление грэев и метисов, но так понял из общения со старшими товарищами.


По поводу веса зайца..у меня позиция весьма простая. Если это кубок, где надо определять победителя, то условия должны быть указаны по желанию организатора, приняли решение такой-то вес минимум..ну и хорошо. Но когда речь идет об испытаниях, то я не уверен, что надо вообще указывать вес. И только потому, что я не видел ни одной статьи, где бы четко объяснялось о видовых различиях зайца, об определении по весу возраста зайца определенного вида, учитывая географическое положение региона. Именно из-за отсутствия этих данных, я считаю, что на то и эксперт, чтобы определять является ли заяц "ребенком" или же поимка заслуживает оценки. Я бы сравнил это с судопроизводством...я регулярно задавал вопросы и мировым судьям, и федеральным... о том как они определяют размер компенсации морального вреда. Механизма прописанного нет.. ответ их..на основе, грубо говоря, здравого смысла) Вот и считаю, что так и вес зайца, а точнее работа по определенному зайцу должна быть оценена. ... хотя понимаю, что проще кинуть зайца на электронные весы, чтобы потом разговоров не было, но ведь не хватает данных о русаке в разных регионах, чтобы определить вес разумный. Возможно даже, что в разных регионах он дожен быть разным и это еще с учетом, что испытания зачастую проводятся задолго до официального открытия охотничьего сезона. В общем, я не хочу, чтобы новые законы/проекты принимались по принципу как принимаются некоторые законы в РФ: давайте примем, а потом поправим. Я ведь почему задал вопрос Самошину о пункте 25, подтверждающем уважительную причину пропуска полевого досуга, что ответа не будет, бо надо тогда регламентировать и болезни, и сроки восстановления от них..это бы напомнило отсрочку или освобождение от армии..что в условиях собаководства вообще нереально соблюдать. И очень удивился, что Самошин прежде чем опубликовать свой проект не задал себе многих очевидных вопросов......хотя обсуждение любых проектов в целом полезно.
Ирина Шлыкова
Добрый день всем участникам дискуссии.
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 16 2011, 12:31) [snapback]15915[/snapback]

Признаюсь, что я давно не заглядывал в Правила по бонитировке. Загляну, тогда смогу дать какой-либо определённый ответ.

Владимир, чуть ниже Лена Фирсова пишет, что изменение правил испытаний неизбежно повлечет за собой изменение почти всего пакета документов. И я с ней соглашусь в этом. Система собаководства и
называлась "системой" п.ч. каждый документ был взаимосвязан с последующими.

Цитата
Что касается лисицы, то я по-прежнему убеждён, что регламентировать порядок присуждения дипломов за работу по ней не стоит. Уверяю Вас, это будет, как есть и сейчас, чистая формальность . приходится смириться с тем, что современным борзым остался только заяц. Тем не менее, считаю, что решение этого вопроса следует пока отложить. Давайте, пока, разберёмся хотя бы с зайцем!

Я бы не слала отказываться от работы по лисице. Но соглашусь в том, что 1. было бы полезно услышать мнение остальных. 2. давайте разберемся с зайцем.
Далее, Владимир, Вы в одном и том же посте сами себе противоречите. Вот цитат из Вашего ответа Татьяне Дубининой

Цитата
То, что я предложил не "наказывать" борзую, рвущую зайца, объясняется тем, что, как я считаю, ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!


Чуть ниже Вы отвечаете Natali:

Цитата
А ведь для охотника важно, чтобы он с охоты возвращался не с пустыми "тороками"!


Если мы будем присуждать дипломы собакам рвущим/поедающим добычу, это будет значит, что поощряем собак при охоте с которыми охотник всегда будет возвращаться домой без добычи.

Цитата
Поэтому-то я и считаю, что на данном этапе развития породы, следует поощрять именно поимистых борзых, присуждая им диплом более высокой степени. К тому же, по большому счёту, для охотника не столь уж важно, потащит ли борзая русака на расстоянии 100, 200, 300 или более метров. Главное, чтобы она его всё-таки потащила! В конце концов, одними угонками "сыт не будешь". Думаю, что не я один так считаю.


А вот с этим я согласна. Но все же необходимо учитывать КАК был пойман русак. Если собака безнадежно отстав телебенькалась сзади и вся её заслуга заключилась в том, что она просто открыла пасть и схватила шарахнувшегося от многочисленных угонок другой собаки русака, то ценность такой собаки у меня лично тоже будет вызывать большие сомнения.
Владимир Самошин
Добрый день! Так много откликов, что глаза разбегаются!

Начну с отклика Ирине Шлыковой, так как именно на её замечание я не ответил в прошлый раз.

О дипломах III ст. и правилах бонитировки.

Ирина, вы меня, случайно, не разыгрываете? В правилах бонитировки (1985) говорится, что за диплом III степени (который, по действующим Правилам испытаний, присуждается борзой, сделавшей угонку русаку), так вот, за диплом III ст. борзой начисляется 30 баллов. В предлагаемом мною проекте диплом III ст. также присуждается борзой, сделавшей угонку русаку. Почему же Вы полагаете, что в этом случае придётся менять правила бонитировки? Мне такая Ваша позиция представляется непоследовательной. И, кстати, не только эта. Скажем, когда я говорю о том, что нет никакой необходимости специально регламентировать порядок присвоения диплома по лисице, Вы, ссылаясь на то, что в старину борзыми травили не одних только зайцев, но также и лисиц и волков, не соглашаетесь со мной. (стати, в проекте я ничего не говорю и о проверке злобы борзых к волку, но это у Вас не вызывает возражения. Интересно, почему?). В то же время, когда я, обосновывая величину минимально допустимой дистанции пуска борзых по русаку, в свою очередь, ссылаюсь на опыт старинных охотников, Вы говорите, что борзым Петра Михайловича Мачеварианова вполне под силу достать русака с такой дистанции. (Цитирую по памяти, простите!). Кстати, П.М.Мачеварианов травил русаков отнюдь не только в окрестностях своего имения. В своих "Записках" он прямо говорит об этом: "Я травил русаков по нагорной и луговой стороне Волги, начиная от нижегородской губернии до астраханской; травливал в степях оренбургских, казанских, симбирских, саратовских и астраханских". То есть, "лихие" степные русаки ему были хорошо знакомы. И гетерозис, о котором Вы упоминаете, намекая на мешаный характер его борзых, в данном случае ни при чём. Во-первых, потому что эффект гетерозиса проявляется, главным образом, у потомков первого поколения, а затем, уже во втором-третьем поколениях быстро затухает. Во-вторых, и в главных, потому, в "Записках" П.М.Мачеварианов говорит не о своих борзых, а о современных ему борзых вообще. Так что, считаю, что предложенные мною 40 - 60 метров должны быть оставлены без изменений.

О борзой, рвущей русака.

Ирина, не вижу никаких противоречий в своём ответе Татьяне Дубининой и Natali: заяц пойман - вот она добыча. Борзая, после того как поймала зайца, "попробовала его на вкус? Невелика беда! Ирина, не пытайтесь поймать меня на слове! Вам моя позиция по этому вопросу хорошо известна: я против того, чтобы лишать борзую диплома за то, что она рвёт зайца. Те охотники, которым дорога их добыча должны сами отучать своих борзых от привычки рвать зверя. Для того, чтобы у таких охотников появился стимул к такому обучению борзой, я и предложил в прошлый раз наказывать не борзую, а владельца. Каким образом, это можно обсудить. Например, можно будет запретить такому охотнику принимать участие в следующих полевых испытаниях. Не знаю, можно что-нибудь придумать. Но наказывать борзую, я считаю, нельзя.

Насчёт того, КАК был заловлен заяц.
Ирина, здесь мне трудно что-либо возразить Вам. Может быть, дополнить соответствующий пункт словами: "Если борзая, заловившая русака, при доскачке отставала на значительное расстояние, то диплом ей не присуждается". Здесь, правда, опять появляется та "субъективность", против которой и был направлен проект. "Значительное" - это какое? В общем, надо подумать. Может быть, у участников дискуссии есть какие-то предложения на этот счёт?

Елене Фирсовой:

Не согласен с Вами относительно определения полевого досуга борзых. Полевой досуг - это не "охота + полевые мероприятия (испытания, состязания, кубки резвости, матчевые встречи и т.п.)", как Вы пишете. Полевой досуг борзых - это совокупность их охотничьих качеств. Так что название проекта может, конечно, нравиться или не нравиться. Однако, если необходима унификация, то вполне можно вернуться к традиционному: "Правила проведения испытаний борзых собак по вольному зверю".

Насчёт 8 месяцев и 10 лет.

А вот тут, по-моему, унификация невозможна. С 8-месячным щенком борзой на полевые испытания? Да, Вы что? Я уже не говорю про 10-летнего ветерана. Нет, с этим я не согласен, и, если возникнет необходимость изменить соответствующий пункт в "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", то почему бы этого не сделать? Считаю, что с борзыми можно будет участвовать на полевых испытаниях, только по достижении ими возраста 1.5 лет и уж никак не долее 7 лет.

С 3 и 4 пп. Ваших замечаний я согласен, а вот с п.5 - нет. Знаете, "доверяй - но проверяй". И в идеале, конечно, следовало бы, до начала испытаний, чётко и недвусмысленно оговорить и подписать (а почему нет?) все те документы, о которых Вы говорите.

Татьяне Дубининой:

О русаке как трофее.

Татьяна, что касается русака, то свою позицию я объяснил в ответе Ирине Шлыковой. Что же касается, наказания владельцу борзой, рвущей русака, то, действительно, можно снижать степень присуждаемого ей диплома, но (всё же настаиваю на своём!) ни в коем случае не лишать её его.

О лисице.

Татьяна, но Вы же лучше меня (уверен) знаете, что работа по лисице - случайная работа. Но если это всё же требует регламентации, то, давайте, оставим соответствующий раздел действующих Правил. Ничего другого я предложить не могу.

Елена Фирсова
Цитата
Насчёт 8 месяцев и 10 лет.

А вот тут, по-моему, унификация невозможна. С 8-месячным щенком борзой на полевые испытания? Да, Вы что? Я уже не говорю про 10-летнего ветерана. Нет, с этим я не согласен, и, если возникнет необходимость изменить соответствующий пункт в "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", то почему бы этого не сделать? Считаю, что с борзыми можно будет участвовать на полевых испытаниях, только по достижении ими возраста 1.5 лет и уж никак не долее 7 лет.

Хотелось бы ознакомиться с Вашим обоснованием невозможности участия в полевых мероприятиях борзых младше 1,5 лет и старше 7.

Цитата
С 3 и 4 пп. Ваших замечаний я согласен, а вот с п.5 - нет. Знаете, "доверяй - но проверяй". И в идеале, конечно, следовало бы, до начала испытаний, чётко и недвусмысленно оговорить и подписать (а почему нет?) все те документы, о которых Вы говорите.

Организаторы полевого мероприятия несут ответственность за его проведение (осмотр угодий, получение разрешения, размещение участников /если такое требуется/, подготовка и утверждение Положения /для состязаний/, приглашение экспертов и оплата их работы.
Эксперты несут ответственность за качество экспертизы и руководят участниками (начало движения, остановка, место в ровняжке, отстранение от испытаний и т.п.).
Если меня пригласят председателем экспертной комиссии на полевое мероприятие, на котором я каждый свой шаг и каждое своё решение должна буду согласовывать с участниками и брать у них "одобрямс" - я откажусь! Зачем, в таком случае, нужен эксперт? Только для того, чтобы огласить степень диплома? Или, прежде, чем огласить, он (опять таки!) должен согласовать своё решение не с членами экспертной комиссии, а с участниками?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.