Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Роль кинолога клуба, секции сегодня.
Форум БИК > Общий форум > Только о борзых! > Дискуссии - о породах, о людях, о собаках. Для новичков и бывалых.
Елена Фирсова
Цитата
Так какой ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ возможен в таких условиях??? Когда передернуто все, что можно! Статистику? Да, вполне возможно набирать, но анализировать...... Извините, но лично я не поверю в такие анализы.

- А я буду пограничником!
- Нет, пограничником тебе нельзя!
- Почему?!
- Ты ещё маленький.
- А пограничной собакой можно?
- Пограничной собакой можно.
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif shuffle.gif

Цитата
Цитата
О том, чтобы сообщить о принадлежности владельцев собак к определённой организации, вообще, никто не подумал.

А причем тут организационная принадлежность? Она так сильно необходима?

Глебушка, я, наверно, чего-то не понимаю. Безусловно, у каждой собаки есть владелец. Если этот владелец ещё и питомник зарегистрировал, то, обычно, мы говорим, например: это собаки "из Старой Охоты", "из Раздолья", "из Русской Вольницы", "из Томилино" и т.д. И всем понятно, чьё это разведение. Если владелец-только член клуба, то мы говорим другое: это собаки "из БиКа", "из Резвого", "из Русского Ветра", из МООиРа, из ЛООиРа и т.д. И тогда плюсы и минусы в разведении этих собак лежат на кинологе. Мне это интересно. Мне это было бы необходимо.
Кстати, ты не знаешь, зачем в каталогах Всероссийских выставок (а иногда и в каталогах выставки БиК) указывают принадлежность владельца и собаки к определённому клубу или питомнику? cool.gif

Цитата
Ведь скакали собаки, и главная задача была не в том, чтобы победило то, или иное общество, клуб и т.д. А в том, чтобы определить, какие собаки вообще доходят до угонки, есть ли такие!!!

Но собаки не из воздуха же получаются? Кто-то же этих собак получил, которые доходят до угонки. А кто-то получил таких, что не доходят.


Цитата
Лена, надо что-то делать с доступом в интернет! Нельзя себя так ограничивать, ведь пост не распространяется на интернет! biggrin.gif

Ничего, и без меня здесь весело! Кроме того, у меня есть "засланный казачок", который мне всё пересказывает. Так что, я в курсе, чем живёт виртуальный мир.
Глеб Брюсов
Цитата
зачем в каталогах Всероссийских выставок (а иногда и в каталогах выставки БиК) указывают принадлежность владельца и собаки к определённому клубу или питомнику?

Хм, есть определенные правила проведения кинологических мероприятий, есть клубный и ооировский чемпионат, а вот кубки - это, на настоящий момент, дело сугубо добровольное, произвольное, и не кинологическое, как говорят некоторые - одно баловство и вред.

Анекдот про собаку понравился, смеялся от души. lol.gif Хотел рассказать тоже, но не решился, лексика ненормативная, как нибудь при встрече!

Цитата
Кто-то же этих собак получил

Конечно же! И в материале, предоставленном Димой Поповым, можно это найти, авторов, но без клубов и обществ.

Цитата
И тогда плюсы и минусы в разведении этих собак лежат на кинологе.

К сожалению или нет, но роль кинолога теперь скорее совещательная, а ответственность за полученный материал лежит, по моему глубокому убеждению, исключительно на владельце.


Засланные казачки ninja.gif - это неплохо, но "о вкусе устриц лучше спорить с теми, кто их ел"! biggrin.gif


Елена Фирсова
Ох, повезло мне сегодня, второй раз детичешки "допустили к телу" smile.gif
Отвечаю, на то, что интересно.

Цитата
а вот кубки - это, на настоящий момент, дело сугубо добровольное, произвольное, и не кинологическое, как говорят некоторые - одно баловство и вред.


Вот теперь всё понятно! Добровольное, произвольное, баловство и вред, конечно же, нет смысла не только обсуждать, но и анализировать! Сразу бы так и сказали, что всё это не серьёзно, а мы-то - простые обыватели - уши развесили cranky.gif

Цитата
Анекдот про собаку понравился, смеялся от души. lol.gif

Это не анекдот, это - классика русского жанра. Наверно, не очень дословно, но это из фильма "Подкидыш".

Цитата
К сожалению или нет, но роль кинолога теперь скорее совещательная, а ответственность за полученный материал лежит, по моему глубокому убеждению, исключительно на владельце.

Уж не знаю, в каких таких клубах она совещательная. Сочуствую таким клубам и таким кинологам!
Глеб, у меня складывается такое впечатление, что мы живём в разных измерениях и в разных государствах! Это я не о тебе и обо мне - это я о Москве и Санкт-Петербурге. Или ты пишешь такие вещи, как руководитель клуба, наблюдающий работу клубного кинолога и поведение владельцев собак вашего клуба?

Цитата
Засланные казачки ninja.gif - это неплохо, но "о вкусе устриц лучше спорить с теми, кто их ел"! biggrin.gif

Вот именно поэтому я и не принимала участие в обсуждении Правил для последующего Кубка Резвости. Не было меня там, не видела я работу "устриц", не наблюдала систему судейства.
Глеб Брюсов
Хм, а на основании каких документов мнение кинолога стало для членов клуба, секции единственным и неоспоримым? Если собака является частной собственностью владельца, он вправе распоряжаться ею по собственному усмотрению. yes.gif
Несомненно, молодые и неопытные борзятники всегда будут спрашивать совета у более опытных товарищей и кинолога. И во многих клубах и секциях эта тема обсуждается, дискутируется, по ней выносится некое мнение. Однако именно владелец вправе принять или не принять это мнение, и никто не вправе пенять ему на это.
Конечно, если есть клуб или питомник, строящий свою работу на одной-единственной линии, то тут все проще. Но если в клубе есть несколько разных линий, то ситуация несколько иная.
Поэтому я конечно рад, что роль кинолога возрастает, однако ничего более совещательного он сделать НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Таковы реалии нынешнего дня. Конечно, можно внести в правила клуба фразу об обязательном принятии рекомендации кинолога, и кто не согласен - тот пусть не вступает. Но если бы точка зрения кинологов и опытных заводчиков всегда была правильной, а не страдала некой заточенностью под определенных собак (кинологи ведь тоже люди, со своими слабостями, пристрастиями, симпатиями и антипатиями)....
Поэтому мне представляется более правильным иной путь - путь аргументированной дискуссии, с принятием некоторых рекомендаций для предстоящей вязки, и с полным правом именно владельца принимать то или иное окончательное решение, с пониманием полной ответственности за результат.
Или все же в нашем государстве есть иные решения, ставящие кинолога вровень с оракулом? biggrin.gif

Надеюсь, Лена, что твои бои за место у компьютера будут протекать с более частыми твоими победами!

А то, что ты не принимаешь участия в обсуждении.... jaw.gif Ну и зря, речь не о прошлом, а о будущем, и здесь все в одинаковых условиях. shuffle.gif
Елена Фирсова
Цитата(Глеб Брюсов @ Mar 20 2010, 16:44) [snapback]11584[/snapback]

Или все же в нашем государстве есть иные решения, ставящие кинолога вровень с оракулом? biggrin.gif

Именно таких решений (кинолог-оракул) нет.
На весь пост ответить, пока, не могу. Пребываю в шоке wub.gif
Глеб Брюсов
В шоке? Отчего же? неужели мы все не видели, как создание РКФ уничтожило предыдущую, в чем то может и не совсем совершенную, но привычную и отработанную систему планов вязок, попадания собак в этот план, основных и резервных кобелей...
Нравится нам, не нравится, но система была сломана, взамен ничего не появилось. Официальные охотничье-собаководческие организации что то говорили о желательности плана вязок, о возможных документах для повышения роли кинолога общества, однако ничем в итоге не разразились.
И с чем остались общества, клубы? С необходимостью выходить из ситуации своими силами. И рекомендательный вариант для планирования вязок остался чуть ли не единственно возможным, принимая во внимание страстное и неуемное желание многих владельцев борзых срочо вязать как попало и что попало, исключая ,может быть, те организации, где заводчик и кинолог были практически едины, развивая одну конкретную линию.

Ну, буду ждать развернутого ответа. smile.gif
Ирина Шлыкова
Глеб, я тоже в шоке. wub.gif
Ну пусть себе заводчики и питомники делают что хотят. Но уж к чему нам то вбивать гвоздь в крышку гроба охотничьего собаководства? У нас в клубе все как было так и осталось (планы, основной производитель, дублер и т.д.) В общем, ни чего не изменилось. Относительную свободу выбора можем дать лишь владельцам тех сук, которые нам не интересны по своему происхождению, но даже в этом случае, постараемся не допустить вязки с кобелем не типичным или потомком кобеля излишне использованным и т.д.
А в твоем варианте получается, что кинолог это "попка", который только и способен на то, чтобы бумажки подписывать.
Спорить больше не стану. Хозяин, как говорится, барин. Но результаты полной анархии в племенном деле приводят к превращению псовой борзой в Borzoi. Происходит это именно от такой бесконтрольности, отсутствии планов и пассивнои роли кинологов
Глеб Брюсов
Не надо так, я не отводил кинологу роль попки.
Я хотел получить простой ответ - какие юридические аспекты работы кинолога с поголовьем и заводчиками позволяют ему быть "окончательным, фактическим" звеном в планировании вязок.
Это раз. Во вторых - какие официально утвержденные и законные санкции могут быть применены к члену клуба, если он не слушает кинолога. Это два. И походу твоего ответа - а почему столь огульное отношение к заводчикам и питомникам? Кто сказал, что именно они вбивают гвозди? Прости, Ирина, эмоций много - но не более. Чем плох заводчик Абрамович, заводчик Грачева, заводчики Морозовы, заводчик Собенников (перечислил по алфавиту)? Какие кинологи добились со своими клубами больших публичных успехов в полях и на охотничьих выставках, чем они? По моему глубокому убеждению каждый заводчик, ответственно подходящий к делу, становится де факто кинологом, пусть у него и нет бумажки об окончании трехмесячных курсов. Кстати, этого срока достаточно для того, чтобы стать профессионалом кинологом?
В моем варианте получалось не то, что писала ты. В моем варианте получается содружественное обсуждение кинологом и заводчиком предстоящей вязки, доказательное, а не директивное.
А что касается ответственности - я бы ой как приплюсовал сюда зачастую беспринципную позицию экспертов, прежде всего их, потому что именно они формируют взгляд на породу у стоящих вне ринга или в равняжке.
Вы же, Ирина, Лена, знаете это не хуже меня, а даже лучше.
А то, что у вас в клубе все осталось как было - значит молодцы, сумели удержать людей, убедить их в своей правоте, и очень жаль, что судьба сталкивала вас с такими заводчиками.
А у нас в клубе так не получилось, но тем не менее я с полной убежденностью в своей правоте доверился чутью и порядочности заводчиков, а также преданности членов клуба идее сохранения у борзых рабочих качеств. Да, были разные нюансы, но, как показывает время, идея себя оправдала. И молодые учатся у опытных, спрашивают совета, обсуждают, спорят, и все для того, чтобы получить экстерьерно правильное и работающее в поле поголовье.
И напоследок - я вообще-то обсуждал не ваш, мой, иной клуб. Я говорил об общих правилах - есть или нет. А вы мне про смерть породы...Неужели я так невнятно сформулировал свои мысли? Все, буду брать уроки логики, что ли... smile.gif
Ирина Шлыкова
Глеб, БиК, как член РОРСа, в своей племенной работе опирается на Положение о племенной работе. Оно размещено на сайте РОРСа. Там говорится и о роли кинолога и о роли заводчиков и о плане вязок и т.д. Кроме того, Племенная работа клуба определяется клубным Уставом и клубным племенным Положением
Цитата
И напоследок - я вообще-то обсуждал не ваш, мой, иной клуб. Я говорил об общих правилах - есть или нет. А вы мне про смерть породы..


Глеб, я вообще то, тоже говорила об общих правилах, а не о вашем или еще чьем-либо клубе. И не о смерти породы, а о развале охотсобаководства. Ну а что касается породы, то имеет смысл говорить не о её смерти, а о её перерождении. И это для тебя не секрет.
Глеб Брюсов
А что такого в моих словах сильно противоречит положению о племенной работе?
Цитата
3.3. План подбора пар (план вязок) составляется организаторами племенной работы (2.1.1.) ежегодно на основании «Перспективного плана племенной работы» и пожеланий владельцев собак-производителей, включает все допущенное к воспроизводству маточное поголовье и носит рекомендательный характер.
3.3.1. Пожелания владельцев сук-производительниц о включении в план вязок на будущий год принимаются до 15 октября текущего года. Проект плана вязок составляется не позднее 14
ноября, и предоставляется для ознакомления владельцам собак-производителей. Аргументированные претензии владельцев собак-производителей к проекту плана, замечания и пожелания об изменениях в нем принимаются организацией, ведущей племенную работу с породой, до 1 декабря в виде письменного заявления. Аргументированный отказ (например, в случае необоснованного тесного инбридинга, подбора в пару собак с одинаковыми недостатками, наличия полулетальных генов у обоих производителей) доводится до сведения владельца производителя до 20 декабря. Заявление с отказом в виде резолюции хранится в делах организации, ведущей племенную работу с породой.
3.3.2. Окончательный вариант плана вязок, скорректированный с учетом аргументированных замечаний владельцев производителей составляется не позднее 31 декабря и представляется в региональную племенную комиссию для утверждения, и с момента утверждения является обязательным для владельцев собак-производителей.

Разве это положение ставит владельцев собак за рамки обсуждения? И потом, все, что написано в положении, при желании может быть легко отвергнуто любым судом, потому что собака - собственность человека, а не кинолога. А потому только убеждение, да еще желательно на личном примере, а уж никак не директивы.

А что касается перерождения породы, то все это происходит на наших глазах, и все мы несем ответственность за это. Хотя бы потому, что порой не решаемся, не хотим, сказать владельцу овчароподобной борзой правду - что у него не русская псовая борзая, а какая то другая порода.
Но это наверное закончится уже не при нашей жизни, причем не знаю как....

Кстати - БиК является теперь членом МКОС ВОО.
Ирина Шлыкова

Глеб, если ты перечитаешь мой пост, то не найдешь утверждений о том, что владелец выводится за рамки обсуждения. Но задача кинолога аргументированно убедить владельца в том, что нужна такая вязка, а не иначе. И говорю я о том, что не должно быть анархии в племенном деле. А именно это сейчас и происходит повсеместно, когда эксперты, кинологи и другие лица наделенные полномочиями в охотсобаководстве умыли руки и предоставили эксклюзивное право заводчикам решать все вопросы. А каждый заводчик видит породу по своему. Одни ( как раз те, чьи фамилии ты перечислил) видят её как охотничью собаку, другие изобретают "собаку будущего". И изобретателей как-то все больше получается.

Цитата(Глеб Брюсов @ Mar 22 2010, 22:35) [snapback]11610[/snapback]

И потом, все, что написано в положении, при желании может быть легко отвергнуто любым судом, потому что собака - собственность человека, а не кинолога.


Знаешь, у руковоства клуба и у кинолога тоже есть право - не оформить вязку, если эта вязка не отражает концепции клуба, не интересна клубу, если клуб категорически возражает. Так что до суда, полагаю, дело не дойдет.

Цитата
А что касается перерождения породы, то все это происходит на наших глазах, и все мы несем ответственность за это. Хотя бы потому, что порой не решаемся, не хотим, сказать владельцу овчароподобной борзой правду - что у него не русская псовая борзая, а какая то другая порода.


Глеб, я и так не молчу. Но с сегодняшенго дня начну "резать" правду-матку налево и направо. wink.gif Только толку то...

Цитата
Но это наверное закончится уже не при нашей жизни, причем не знаю как....


Я тоже мечтаю, что "жить в ту пору прекрасную" к счастью не доведется

Цитата
Кстати - БиК является теперь членом МКОС ВОО.


А разве МКОС ВОО не член РОРСа?
Глеб Брюсов
Тогда получается,что мы реализуем, с определенной долей успеха, разные, но однонаправленные варианты сохранения Русской псовой борзой как Охотничьей, а не декоративной породы. И значит опять все возвращается к людям, человекам, их личной порядочности, грамотности и ответственности перед породой. А все киноначальники - не подмога нам в этом деле. О чем, я подозреваю, мы все с вами давно уже догадывались...
akteon
Вот он,-момент истины!Предлагаю выведенный Глебом сухой остаток,в золотую рамочку и на'доску почёта'.В единстве-сила.И,мне кажется,в рамках общей цели,не надеясь на кинократов,вполне возможно,объединив усилия очень многое решить.И базы организовать,как Ирина правильно пишет,и статистику вести,причём буквально с рождения щенков,итд.
GREYHOUND_RACE
Цитата(Елена Фирсова @ Mar 20 2010, 22:19) [snapback]11587[/snapback]

Пребываю в шоке wub.gif

Цитата
Глеб, я тоже в шоке.
Девочки, я тоже в "шоке". Нельзя же так идеализировать роль современного кинолога и требовать в связи с этим четкого соблюдения нормативов по племенной работе в охот.собаководства? Хорошо, повезло Вашим клубам, что ведется грамотная, продуманная работа. Но, простите, какое образование сегодня у кинологов в охотобществах? (не говоря уже о требуемом для этого - зоотехническом). И что, таким "спецам" можно доверять будущее породы? Какой перспективный, обоснованный план вязок могут составить кинологи охотобществ? Если только формальный, опираясь на оценки экстерьера и наличии диплома. Никогда не посоветую своим друзьям, которые, к примеру, задумают вязать свою псовую суку, обращаться за советом к кинологу охотобщества wink.gif Я спрошу совета, Лена, Ира, у вас, у Тамары Пимаховой, т.е. у тех, кто знает где, за кем "стоят" какие зубы, уши, правила и т.д., кто с кем будт сочетаться и проч.
Цитата
в своей племенной работе опирается на Положение о племенной работе
Все верно и Положение вроде имеет зоотехнический подход, но некоторые аспекты не рациональны и настолько устарели, и совершенно оно (полжение) не оставляет поле деятельности для современных инновационных идей. К примеру, почему-то кобели так и имеют ограниченный срок использования. Хотя особь мужского пола не должна иметь "срока годности", если она "пышет здоровьем" и дает высококлассное потомство (ни в одной отрасли животноводства, на пример которых опирается наше собаководство, жеребцы, быки кроются сколько надо и сколько может). Потом сегодня в любой охот.породе (у легавых, у норных, ретриверов и т.д.) можно было бы использовать, широко применяемый уже в мире, метод искусственного осеменения. Где об этом говорится в племенном положении? Опять же сегодня, для владельцев псовых, возможно, представляло бы интерес законсервировать сперму нужного производителя и воспользоваться в будущем (наверняка, сейчас бы как нужны были бы крови, кого-то из ваших старых кобелей 80-х гг.). Но в племенном положении, на которое вы уповаете ничего этого нет. И вообще, я не понимаю, почему надо жить с оглядкой назад, брать надо лучшее, но с учетом современности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.