IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 5 6 7  
ОтветитьСоздать новую тему
> АНАТОМИЯ БЕГА БОРЗОЙ
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 31.1.2009, 23:10
Сообщение #121


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



Цитата(еч Ван @ Jan 31 2009, 01:55) [snapback]8299[/snapback]



Во-первых, между стараться делать и делать есть некоторая разница. Во-вторых, не так РПБ нынче бегают, как некогда задумывалось в проекте.


А, как задумывалось в проекте? Нельзя ли продолжение? Интуитивно чувствую, что главное Вы пока скрываете?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 1.2.2009, 2:34
Сообщение #122


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



[quote]не так РПБ нынче бегают, как некогда задумывалось в проекте./quote]
РПБ бегут по разному. По моему мнению, выделить преимущественный тип бега невозможно. Соотношение приблизительно равное.

И потом, кто знает авторов проекта и их идеи? Мы можем предполагать, с большой долей допущений и собственных понятий, подкрепляемых современными знаниями. Но экстраполироваться в прошлое и открыть задумки...... Это фантазии, уж простите за резкость.
И потом. Давайте не усложнять. Никто, скорее всего, принципиально анатомией и физиологией собак не занимался. Главное, чтоб собака могла догнать и поймать. И пропорции собаки, и характер её скачки - все это были эмпирические моменты. Кто то был удачливее, кто то нет. Кто то о чем то догадывался, кто то нет. И все. А задумки, в проекте....
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 1.2.2009, 15:39
Сообщение #123


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Смайлик вывешен специально. К сожалению, десять улыбок подряд тут никак не поместятся.

Естественно, "проект" вылепился сам, благодаря отбору по резвости накоротке. Ну, такой вот вариант оказался наиболее удачным для тех условий и того времени и закрепился. А после был несколько откорректирован метизацией, в виду изменившихся условий охоты.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 1.2.2009, 19:27
Сообщение #124


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Понятно, спасибо.
А у меня смайлик не отобразился........
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 4.2.2009, 19:11
Сообщение #125


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



Совсем не убедительно доказательство еч Ван о наименьшем прогибе в области диафрагмального позвонка у РПБ по сравнению с тазы.
Как мне кажется надо за исходные данные брать фото собак в стойке и потом сравнивать на сколько они прогнулись.
Восточные борзые имеют очень выраженную холку и линия верха в стойке и в полете с прогибом различается незначительно.
РПБ в полете прогибается примерно на такую-же величину угла,если не большую.



Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 4.2.2009, 23:59
Сообщение #126


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Natali @ Feb 4 2009, 18:11) [snapback]8345[/snapback]


Как мне кажется надо за исходные данные брать фото собак в стойке и потом сравнивать на сколько они прогнулись.



Правильнее будет рассматривать крайние позиции сгибания и разгибания. И - в одной и той же фазе движения.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 5.2.2009, 1:13
Сообщение #127


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



Цитата(еч Ван @ Feb 4 2009, 22:59) [snapback]8347[/snapback]

Цитата(Natali @ Feb 4 2009, 18:11) [snapback]8345[/snapback]


Как мне кажется надо за исходные данные брать фото собак в стойке и потом сравнивать на сколько они прогнулись.



Правильнее будет рассматривать крайние позиции сгибания и разгибания. И - в одной и той же фазе движения.


Мне кажется, что пока мы рассматриваем бег борзой в моменты, когда до цели преследования относительно далеко 20-30 или более метров, что характерно для курсинга и кольцевых. Если цель оказывается ближе 2-5 метров, то бег меняется на другой?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 5.2.2009, 20:48
Сообщение #128


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



еч Ван,Вы сначала писали:
1) Видна разница в степени прогиба спины в области диафрагмального позвонка. Наименьший прогиб у РПБ, наибольший - у тазы.
Т.е. упирали именно на прогиб.
Теперь Вы говорите об общей амплитуде колебания позвоночника.Это уже другое дело.
Общую амплитуду и надо рассматривать.
А ее можно и по самым крайним положениям позвоночника смотреть,так и отклонениям относительно стойки.Результат один будет.

Просмотрела кучу фото плюс видио по кадрам -никак не получается,что у РПБ амплитуда колебаний меньше.И у тех и у других градусов 15,не больше.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 5.2.2009, 22:29
Сообщение #129


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Natali

У меня не так много снимков РПБ на бегу, но вижу картину совсем иную. Скажите, а Вы точно смотрите именно на прогиб спины в области диафрагмального позвонка, а не на прогиб поясницы? Это ведь не одно и то же.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 13.2.2009, 2:51
Сообщение #130


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



еч Ван , я конечно слабо разбираюсь в анатомии.
Как я поняла,область диафрагмального позвонка,это говоря по-простому - переслежина.
Может я ошибаюсь.
И еще такой момент: если действительно принудительная вентиляция легких влияет на скачку,то что больше вызывает колебания диафрагмы -
незначительные сгибания-разгибания в области переслежины
или очень существенные сгибания поясницы?
А уж у РПБ поясница сгибается по-более других.И наверняка при сжатии происходит принудительное поднятие диафрагмы.Или это не так?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Искра
сообщение 13.2.2009, 12:16
Сообщение #131


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 92
Регистрация: 13.11.2007
Из: Москва
Пользователь №: 433



Изображение
Стень прогиба поясницы у РПБ при беге.

Изображение
И ещё фото.

Изображение
Это же кобель в стойке.

Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 14.2.2009, 0:36
Сообщение #132


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



Прекрасные фотографии!
Поясница в фазе полета хорошо прогнута.
Но сама спина в этой фазе прямая.Максимально она прогибается в момент отрыва от земли.
Это видно на последнем фото -собака на втором плане в красной попоне.

А вообще сравнивая разные породы по показателям работы легких надо наверное сначала выяснить,как взаимосвязаны частота дыхания и частота скачков.
Если в покое собака дышит с частотой около 20 раз в минуту,то как она дышит при скачке?
А скачет примерно 200 раз в минуту.Неужели и дышит 200 раз?
Если дышит меньше,то может фаза вдоха приходится на стадию максимального сгибания позвоночника?А это явно самый худший вариант вдоха.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 14.2.2009, 0:57
Сообщение #133


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Natali
Искра

Очень хорошие вопросы! Спасибо!

Сама диафрагма идёт от мечевидного отростка по рёберной дуге и по висячим (плавающим) рёбрам. А ножки её крепятся на первых поясничных позвонках (с небольшими вариациями). Диафрагмальный позвонок является как бы осью, относительно которой растягивается и укорачивается линия, идущая от мечевидного отростка до первых поясничных позвонков. Разгибание остальной части поясницы и пояснично-крестцового сочленения на этом процессе никак не отражается.
Вдох происходит, конечно, при разгибании спины (т.е. при удлинении диафрагмы и её экскурсии в каудальном направлении). И эти вдохи непроизвольные (автоматическая вентиляция лёгких и языка - основного теплообменника).

Сгибание поясницы, конечно, смещает внутренние органы живота вперёд и подвигает в том же направлении диафрагму. И тут момент очень интересный в отношении борзой. Её поджарость (подрыв) как раз минимизирует изменение объёма лёгких в данной фазе галопа. И мне кажется, что неспроста!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 18.2.2009, 13:42
Сообщение #134


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



Если я правильно понял, то получается, что РПБ имеет выраженную недостаточность работы диафрагмы на стадии выдоха, которая компенсируется сильным смещением внутренних органов в одном из тактов бега, чтобы это компенсировать. Большой подрыв /поджарость/ при этом играет положительную роль. В этом такте бега воздушная смесь принудительно выталкивается из легких, чтобы в дальнейшем обеспечить полноценный вдох, не в полной мере диафрагмой, а манерой бега?
Я имею ввиду только выдох, со вдохом все понятно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 20.2.2009, 19:10
Сообщение #135


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ Feb 18 2009, 12:42) [snapback]8459[/snapback]

Если я правильно понял, то получается, что РПБ имеет выраженную недостаточность работы диафрагмы на стадии выдоха, которая компенсируется сильным смещением внутренних органов в одном из тактов бега, чтобы это компенсировать. Большой подрыв /поджарость/ при этом играет положительную роль. В этом такте бега воздушная смесь принудительно выталкивается из легких, чтобы в дальнейшем обеспечить полноценный вдох, не в полной мере диафрагмой, а манерой бега?
Я имею ввиду только выдох, со вдохом все понятно.

Нет. Чем сильнее подрыв, тем меньше объём внутренностей, располагающихся в брюшной полости, и тем меньше меняется объём лёгких при сгибании поясницы.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 20.2.2009, 20:10
Сообщение #136


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Цитата
минимизирует изменение объёма лёгких в данной фазе галопа. И мне кажется, что неспроста!

Извините, не могу согласиться. Как только у собаки падает уровень изменения объема легких, автоматически снижается минутная вентиляция и дыхательный объем, причем параллельно увеличивается объем физиологического мертвого пространства. Это, в свою очередь, приводит к существенному снижению альвеолярной вентиляции и трансальвеолярному газообмену. Как результат - снижение содержания кислорода в крови и резкое повышение углекислого газа.
При такой вентиляции собака не сможет бежать.

Теперь немного о том, что нам необходимо рассматривать для понимания механики дыхания.
1. Дыхательные мышщы. При спокойном состоянии диафрагма является единственной активной инспираторной мышцей. При необходимости увеличения вентиляции при физической нагрузке активируются другие группы мышц (например межреберные). Выдох, в отличии от вдоха, в спокойном состоянии происходит пассивно за счет градиента давления. Дополнительной мышцей выдоха является та же диафрагма.

2. Эластичные свойства легких и грудной клетки. Почему это важно? Потому что их механические свойства являются важными факторами, определяющими объемы перемещаемых газов и объемные скорости потока. Так что не стоит пренебрегать этим фактором при акте дыхания под нагрузкой.

3. Свойства воздушных путей, паренхимы легких и грудной стенки. Они определяют сопротивление потоку воздуха при вдохе и выдохе, что определяет уровень вентиляции и её структуру. Эластические и резистентные свойства этого "насоса" образуют вместе так называемый "импеданс" (сопротивление) дыхательной системы.

4. Неравномерность вентиляции. Она неравномерна даже у здоровых биологических особей в силу взаимодействия различных механических сил, участвующих в акте дыхания.

Почему об этом так сложно пишу, сразу прошу прощения за подобное "умничание"? Для того, чтобы мы не считали биомеханику вообще, и дыхание в частности, чем то легко объяснимым. Это целый комплекс взаимосвязанных и взаимозаменяемых факторов, и попытка объяснить какой-либо процесс с точки зрения одного только органа, мышцы (или группы мышц) в корне неверна. Объяснить дыхание только используя описание работы мышц невозможно!!!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 21.2.2009, 23:21
Сообщение #137


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Глеб Брюсов @ Feb 20 2009, 19:10) [snapback]8503[/snapback]

Цитата
минимизирует изменение объёма лёгких в данной фазе галопа. И мне кажется, что неспроста!

Извините, не могу согласиться. Как только у собаки падает уровень изменения объема легких, автоматически снижается минутная вентиляция и дыхательный объем, причем параллельно увеличивается объем физиологического мертвого пространства. Это, в свою очередь, приводит к существенному снижению альвеолярной вентиляции и трансальвеолярному газообмену. Как результат - снижение содержания кислорода в крови и резкое повышение углекислого газа.
При такой вентиляции собака не сможет бежать.

Теперь немного о том, что нам необходимо рассматривать для понимания механики дыхания.
1. Дыхательные мышщы. При спокойном состоянии диафрагма является единственной активной инспираторной мышцей. При необходимости увеличения вентиляции при физической нагрузке активируются другие группы мышц (например межреберные). Выдох, в отличии от вдоха, в спокойном состоянии происходит пассивно за счет градиента давления. Дополнительной мышцей выдоха является та же диафрагма.



Вопрос номер раз: почему у собак диафрагма куда более тонкая, чем у копытных аналогичного размера?

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 22.2.2009, 18:26
Сообщение #138


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Не очень понял смысла вопроса. Вы знаете ответ? С удовольствием почитаю. Вы считаете, что толщина диафрагмы имеет принципиальное значение?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 23.2.2009, 17:19
Сообщение #139


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Глеб Брюсов @ Feb 22 2009, 17:26) [snapback]8516[/snapback]

Не очень понял смысла вопроса. Вы знаете ответ? С удовольствием почитаю. Вы считаете, что толщина диафрагмы имеет принципиальное значение?


Дело в том, что толстая (с большой мышечной массой) диафрагма характерна для копытных животных, у них спина не прогибается во время бега. Т.е. такая диафрагма работает активно, за счёт собственных сокращений. Тонкая же диафрагма собаки работает пассивно, за счёт растягивания её мышцами-разгибателями спины и поясницы. Зато у собак более тонкие и гибкие рёбра, относительно которых более развиты инспираторы и экспираторы грудной клетки. По-разному дышат!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 23.2.2009, 23:59
Сообщение #140


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Александр, я не буду спорить с вами, что дышат они по разному, вы наверняка здесь более информированы и грамотны, нежели я. Но смысл моего поста был в том, что не диафрагмой единой! Кроме мышцы есть еще ткань легкого, и поэтому мы не сможем понять физиологию дыхания, если не будем принимать во внимание весь комплекс "дыхания". И диафрагма, по моему мнению, это около 10% вдоха/выдоха.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 5 6 7
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 2:20