IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V   1 2 3 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> Экспертиза курсинга - как?, Как получить сертификат эксперта по курсингу?
Константин
сообщение 5.12.2007, 12:33
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как получить сертификат эксперта по курсингу? Как организовать сертифицированное мероприятие понятно, а как сертифицировать (провести экспертизу) работу собак?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 5.12.2007, 16:36
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



Цитата(Константин @ Dec 5 2007, 11:33) [snapback]5505[/snapback]

Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как получить сертификат эксперта по курсингу? Как организовать сертифицированное мероприятие понятно, а как сертифицировать (провести экспертизу) работу собак?

Все положения о присуждении званий экспертов по рабочим качествам есть на официальном сайте РКФ.
По поиску найдете.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 10.12.2007, 18:57
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Не всетак просто. При проведении испытаний по курсингу иная система оценки собаки и иной статус мероприятия? Что делать и кто виноват?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Эстрина
сообщение 16.12.2007, 10:58
Сообщение #4


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 6
Регистрация: 16.12.2007
Пользователь №: 441



Цитата(Константин @ Dec 5 2007, 11:33) [snapback]5505[/snapback]

Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как получить сертификат эксперта по курсингу? Как организовать сертифицированное мероприятие понятно, а как сертифицировать (провести экспертизу) работу собак?


Получить не так сложно. Необходимо стажироваться на соревнованиях по курсингу.

Но могу Вам сказать, если Вы выходите со своими собаками в поля, то правила проведения курсинга Вам будут непонятны, поскольку они идут в разрез всем НОРМАЛЬНЫМ представлениям работы собаки в поле.

Первое, что будет Вам непонятно это то, что собака обязательно должна пройти всю дистанцию и только на финише поймать приманку. Второе, собака не должна мастерить на дистанции и четко идти по "веревке" - любое отклонение - минус очки...

Честно говоря - не интересно!!! Для тренировок собак - хорошо, но и ТОЛЬКО!!!

Все эти титулы с бегов, скорее для попадания в рабочий класс на сертификатных выставках. Я рассуждаю здесь о России.

За рубежом совершенно другая картина - там нет охоты с борзой. Там это оправдано!!! Но правила...
Я судила курсинг в Швейцарии 3 раза, 3 года подряд. Что интересно, руководство Швейцарского Клуба Борзых отлично понимает несовершенство курсинговых правил и..., они просили судить по российским правилам испытаний по вольному зверю (соревнования, конечно, были неофициальные).

Все собаки, которые ловили приманку, кто на половине траектории, кто вообще вначале ее, проявив незаурядную резвость - получили, так называемые "охотничьи дипломы" (это были собаки, которые имели шанс получить их, если бы это были испытания по вольному зверю).

Каково же было удивление владельцев собак, когда "дипломы" получили собаки, которые всегда (по курсинговым) правилам были в "хвосте" расценок...

Правила ужасные, бездумные, но, самое интересное в этом вопросе то, что МЫ РОДОНАЧАЛЬНИКИ ПОРОДЫ НЕ ДИКТУЕМ ЭТИ ПРАВИЛА, НЕ ТРЕБУЕМ ИХ ИЗМЕНЕНИЙ, А НАМ ИХ ДИКТУЮТ!!!

Я понимаю, что можно сказать - не нравится - не участвуй. Конечно, можно и так. Но никто не даст гарантии, что в скором времени большая часть земли не будет приватизирована, и не окажемся ли мы в ситуации, когда владельцы этих земель запретят нам охотится на таковой земле...

Нет ни одной организации, ни НКП, ни РКФ, кто бы был заинтересован в изменении этих беговых правил.

Представляете себе, если бы мы, например, написали СВОИ правила для (я к примеру) "садок" английского сеттера или испытаний в норе ягдтерьеров в системе РКФ ФЦИ - что бы сделали родоначальники этих пород - по меньшей мере - не признали бы результаты этих соревнований, может был бы грандиозный скандал в системе ФЦИ, членами которой мы все являемся на сегодня.

Правила курсинга написаны людьми, которые НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ И СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЮТ КАК РАБОТАЕТ РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ ( я надеюсь, что Вы понимаете разницу работы разных пород борзых).

Так что.... грустная картина...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 17.12.2007, 2:37
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Инна Эстрина @ Dec 16 2007, 09:58) [snapback]5538[/snapback]

Но могу Вам сказать, если Вы выходите со своими собаками в поля, то правила проведения курсинга Вам будут непонятны, поскольку они идут в разрез всем НОРМАЛЬНЫМ представлениям работы собаки в поле.
Все эти титулы с бегов, скорее для попадания в рабочий класс на сертификатных выставках. Я рассуждаю здесь о России.

Спасибо, Инна, за столь интересное и неожиданное мнение.
А могли бы Вы подробнее рассказать, в каких случаях собака будет «четко идти» по веревке? Это не зависит от того, как ведется приманка? Каким образом на курсинге оценивается резвость?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Эстрина
сообщение 18.12.2007, 1:47
Сообщение #6


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 6
Регистрация: 16.12.2007
Пользователь №: 441



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 17 2007, 01:37) [snapback]5543[/snapback]

Спасибо, Инна, за столь интересное и неожиданное мнение.
А могли бы Вы подробнее рассказать, в каких случаях собака будет «четко идти» по веревке? Это не зависит от того, как ведется приманка? Каким образом на курсинге оценивается резвость?


По моим наблюдениям, а здесь не надо большой наблюдательности, часть собак идет по веревке, а часть мастерит (сказать в каких случаях собака будет идти по веревке, а когда нет - невозможно). Все это индивидуально. От чего это зависит..., от рабочих качеств собаки, от ее врожденного таланта, если хотите. В поле ведь то же самое. Мне удавалось наблюдать в поле, как мастерят собаки. Как при работе в своре или паре, часть собак идет четко за зайцем, а одна, вдруг, отделяется и идет (как кажется вначале) от зайца. И только потом, когда заяц поворачивает в ту сторону, куда уже ушла собака ему наперерез - понимаешь, что собака мастерила.

Мне кажется, что от того, как ведется приманка ничего не зависит. Есть определенный метраж и определенные правила, как устанавливается трасса на курсинге... По правилам курсинга, собака ДОЛЖНА четко соблюдать траекторию. При повторном забеге трасса меняется, чтобы у собак не было ее запоминания, они ведь хитромудрые товарищи.

Каким образом на курсинге оценивается резвость - по баллам, также, как и в поле. Все зависит от умения судьи оценить эту резвость, собственно, как и в поле.
В курсинге не производится хронометрирования забега и вот выдержки из правил о том, как оценивается скорость собаки:

"Скорость необходима для поимки добычи. Это демонстрирует быстрота передвижения по полю, когда собаки реагируют на внезапное удаление приманки со старта. Борзые показывают скорость на протяжении всей трассы, но, в особенности, при поимке приманки. Скорость собаки определяется быстротой и частотой отдельных движений, а также быстротой продвижения вперед.
Судьи должны поощрять собак, бегущих низко, сильно растягивающихся и стремящихся к приманке. Поскольку при курсинге не проводят хронометрирования для определения скорости, то в качестве важного критерия для оценки способности собаки быстро передвигаться по трассе берется то, как собака «выкладывается».
Абсолютная скорость при судействе не принимается во внимание, поскольку скорость борзой должна оцениваться по сравнению с соперниками.
Термином «go-bye» называется обгон, который совершает идущая второй собака, когда она прикладывает все свои силы и обходит своего соперника. Обгон может происходить между двумя поворотными роликами, следующим друг за другом".
Особенно мне нравится этот пункт...

Всего оценивается 5 отдельных критериев, которые по максимуму в сумме составляют 100 баллов:
1. выносливость-20,
2. маневренность-20,
3. энтузиазм-20,
4. мнтеллект-20,
5. скорость-20.

Я просто стою на том, что каждая порода борзых имеет свою ЧЕТКУЮ специфику работы. И оценивать работу собак надо именно понимая и зная эту специфику. Псовые не созданы для курсинга, а уж тем более для круга.

Я понимаю, что все, чем мы занимаемся, есть своего рода игра, придуманная изощренным умом человека, но устраивать "тараканьи бега" - из остервенелой скачки псовых, мне просто не интересно.
Все познается в сравнении, а у меня есть с чем сравнивать.


Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 19.12.2007, 1:49
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Инна Эстрина @ Dec 18 2007, 00:47) [snapback]5548[/snapback]

По моим наблюдениям, а здесь не надо большой наблюдательности, часть собак идет по веревке, а часть мастерит (сказать в каких случаях собака будет идти по веревке, а когда нет - невозможно). Все это индивидуально.

Из тех немногочисленных стартов (лично для меня из-за монотонности и бессмысленности происходящего процесса), которые приходилось видеть, что-либо говорить о рабочих (ОХОТНИЧЬИХ) качествах собаки не возможно. Мне думается, что многое зависит от опыта и искусства регулировать скорость приманки, управляющего буксировочной машинкой.

Цитата
От чего это зависит..., от рабочих качеств собаки, от ее врожденного таланта, если хотите.
Каким образом тогда получается, что, к примеру, собака, обладающая более высокой резвостью, следовательно, проносящаяся на поворотном блоке получает штрафные очки, пропуская вперед по баллам (действительно порой идущую) менее резвую?

Цитата
В поле ведь то же самое. Мне удавалось наблюдать в поле, как мастерят собаки.
Было бы интересно, если бы Вы рассказали об увиденных незаурядных работах в поле.

Цитата
Как при работе в своре или паре, часть собак идет четко за зайцем, а одна, вдруг, отделяется и идет (как кажется вначале) от зайца. И только потом, когда заяц поворачивает в ту сторону, куда уже ушла собака ему наперерез - понимаешь, что собака мастерила.
На этом я бы поподробнее задержалась. Мне тоже неоднократно приходилось наблюдать подобное «мастерство» в поле. И приходишь к такому выводу, что «мастерством» собака возмещает недостаток резвости и далее, «мастерство» является элементом дрессировки. Неоднократно сталкивалась и на охоте, и на испытаниях с непредсказуемым поведением (воспринимаемым некоторыми, как «мастерство») борзой (разных пород), когда собака вопреки характерной манере поведения при скачке начинает «мастерить». Как правило, на посадку, на подъём, на шум и т.п. Иногда (в ~10% случаев) такие манёвры бывают результативными. В каждом случае, «восторгаясь» проявлением «мастерства», я стараюсь выяснить у владельца, как он занимается подготовкой своей собаки. И очень интересные, неожиданные ответы слышишь порой. И получается, что будет резать на посадку и поджидая травлю кентерком около, борзая, которая привыкла или охотиться со всадником, помогающим подвернуть под собаку зайца, или с браконьером из-под фар. (Интересно, что такие методы подготовки и охоты оказывается популярны у охотников многих регионов). А по истине Мастерство я видела, когда собаки резвые, равноногие, помогающие друг другу в травле.

Цитата
Каким образом на курсинге оценивается резвость - по баллам, также, как и в поле. Все зависит от умения судьи оценить эту резвость, собственно, как и в поле.
Однако, у многих судей в поле, разный подход в оценке резвости.

Цитата
Абсолютная скорость при судействе не принимается во внимание, поскольку скорость борзой должна оцениваться по сравнению с соперниками.
А как происходит жеребьевка между участниками? Как расцениваются две равноногие собаки, проходящие дистанцию от и до «голова в голову» (не обязательно резво)?
Цитата
Я просто стою на том, что каждая порода борзых имеет свою ЧЕТКУЮ специфику работы. И оценивать работу собак надо именно понимая и зная эту специфику.
Тем более на курсинге, никакая специфика работы, присущая охотничьей борзой, не оценивается.
Цитата
Псовые не созданы для курсинга, а уж тем более для круга.
Согласна, ни курсинг, ни круг не для псовых.

Цитата
Я понимаю, что все, чем мы занимаемся, есть своего рода игра,
Для городских борзых, не имеющих возможности «полетать» по полям, это может и есть какая-то радость, но скорее успокоение для владельца, не желающего «попахать» со своей собакой в поле.




Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 19.12.2007, 11:49
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



"Псовые не созданы для курсинга, а уж тем более для круга." - Это аксиома!!!!
Я достаточное время занимаюсь курсингом. Сделал и модернизировал не одну курсинговую машину и многое повидал. Рабочие, опытные и РПБ и греи не всегда даже побегут за очень реалистичной приманкой. Обычно плавно регулируя скорость ведешь приманку на равном расстоянии от лидирующей (первой собаки) всю дистанцию, а отстающие просто вынуждены срезать дистанцию и даже не мастерят!
Правила абсолюно не совершенны! Они справедливы лишь для молодых и диванных собак не работающих по зверю. Но что то нужно делать! Я лично посвящяю свободное время тому, что бы заражать людей этим и псовой охотой прежде всего (щенками не торгую! Нет интереса на этом зарабатывать). А вот померять резвость можно как испанцы и португальцы по прямой!!! Мерял - рослая собака имеет приемущество, но меньшего роста делает ее как в поле на поворотах и угонках!
Что же делать и к чему нам стремиться?!? Обсудим!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 19.12.2007, 21:28
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Константин @ Dec 19 2007, 10:49) [snapback]5557[/snapback]

Я достаточное время занимаюсь курсингом.

Добрый вечер! А какой смысл вы видите в этих занятиях?

Как вы ее померяете
Цитата
А вот померять резвость можно как испанцы и португальцы по прямой!!!

, если
Цитата
Рабочие, опытные и РПБ и греи не всегда даже побегут за очень реалистичной приманкой.


А можно узнать информацию поподробнее, как в Испании и Португалии проводятся такие соревнования? С какими породами? У кого, какая наилучшая резвость (дистанция, грунт, время, если можно)?

Цитата
Мерял - рослая собака имеет приемущество, но меньшего роста делает ее как в поле на поворотах и угонках!
Это какую породу вы имеете в виду? Извините, а примерно сколько собак вы протестировали?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Денис_*
сообщение 20.12.2007, 1:34
Сообщение #10





Guests






Правила не совершенны...нас засуживают... и т.д. и т.п. Это мне постоянно приходится слышать, когда речь заходит о курсинге. (при этом всё равно, проходит ли мероприятие с нашими экспертами или с заграничными). У меня тоже был какой-то опыт участия. Самое смешное, что один эксперт присудил моим греям 1ые места, а другой отправил "на задворки". После этого я подумал, что мне всё-таки ближе лёгкая атлетика, а не фигурное катание или синхронное плавание. Поставил в боксы - собаки дрожат и бьются, поднял створку, и понеслась душа в рай! Кто преодолел круг первым, тот и выиграл. Справедливо ведь? Секунды - это вам не баллы подсчитывать.

Но у меня, например, есть возможность гонять по кругу. (Кстати, с мая будущего года приглашаю потренировать и померить собак. Дорожка 500м, радиус 45, ширина 6). А другим куда податься тем, кто хочет проверить скорость своих питомцев? В Москве существует только один уиппетиный круг на Речном. Хотя порой это даже не круг, а что-то другое, неизвестное геометрии.

А курсинг? Его можно устроить где угодно, хоть в чистом поле. Насколько я знаю, естественные преграды (ямки, кустики) даже приветствуются - вроде всё, как на охоте. По моим наблюдениям, после курсинга, многие псовые начинают мастерить, и на том же Речном, вместо круга бегут диагонали, на ходу перепрыгивая метровое ограждение.

Мне понятно стремление людей, которые летом пытаются хоть как-то подготовить собак к сезону. Но ведь кто-то видит в этом полноценную замену охоты! Опять же, дипломы, титулы. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что не каждый готов ездить на охоту, и заводит борзых для дома, для души.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 20.12.2007, 11:58
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Добрый вечер! А какой смысл вы видите в этих занятиях?

Я, как охотник, вижу в курсинге способ систематических тренировок на разные дистанции и по разным траекториям (трассам).

Как вы ее померяете- по прямой и по установленым правилами трассам.


А можно узнать информацию поподробнее, как в Испании и Португалии проводятся такие соревнования? С какими породами? У кого, какая наилучшая резвость (дистанция, грунт, время, если можно)?

В Испании и Португалии проводят бега Гальго Испаньель по прямой на сухом грунте устеленном низкой травой осенью и весной. Кроме того в Португалии в феврале проводят возле города Порто состязания греев по правилам Кубка Ватерлоо, в 2005 году победила собака из Ирландии, а в основном там побеждают местные португальские греи.


Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 20.12.2007, 15:31
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Константин @ Dec 20 2007, 10:58) [snapback]5567[/snapback]

Кроме того в Португалии в феврале проводят возле города Порто состязания греев по правилам Кубка Ватерлоо, в 2005 году победила собака из Ирландии, а в основном там побеждают местные португальские греи.

Так, надо ехать smile.gif Константин, коли вы следите за подобными соревнованиями, может вы знаете (или разузнаете) условия допуска? Соберем российско-украинскую команду и поедем... А если что, хоть лучшего вина отведаем из ихнего кубка...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 20.12.2007, 18:04
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Денис! Привет! Ни как фото не перешлю! Вкладываю фото -поимка в высоких бурьянах без угонки !!!
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 20.12.2007, 18:16
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Пробьем португальцев! Есть там один Серджио Маринелло-нормальный парень, не гей! А то на англоязычных форумах одни пьяные геи и злые австралийки (только ирландцы серьезные музжчины)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Эстрина
сообщение 21.12.2007, 21:08
Сообщение #15


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 6
Регистрация: 16.12.2007
Пользователь №: 441



[
Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Из тех немногочисленных стартов (лично для меня из-за монотонности и бессмысленности происходящего процесса), которые приходилось видеть, что-либо говорить о рабочих (ОХОТНИЧЬИХ) качествах собаки не возможно. Мне думается, что многое зависит от опыта и искусства регулировать скорость приманки, управляющего буксировочной машинкой.


Я не считаю данный процесс бессмысленной монотонностью, а я понимаю, что Вы имеете ввиду курсинг, бессмысленным процессом... Я считаю бессмысленными правила, по которым судят этот курсинг. Я также думаю, что о рабочих качествах собаки на курсинге сказать, очень даже, можно. Ну, это мое мнение. Правила надо менять, чтобы все максимально было приближено к работе борзых (чтобы они для разных пород борзых были разными).

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

И приходишь к такому выводу, что «мастерством» собака возмещает недостаток резвости и далее, «мастерство» является элементом дрессировки.


Это, простите, как?

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Неоднократно сталкивалась и на охоте, и на испытаниях с непредсказуемым поведением (воспринимаемым некоторыми, как «мастерство») борзой (разных пород), когда собака вопреки характерной манере поведения при скачке начинает «мастерить». Как правило, на посадку, на подъём, на шум и т.п. Иногда (в ~10% случаев) такие манёвры бывают результативными.


Мне очень жаль, что Вы не сталкивались с мастерством у борзых и воспринимаете это врожденное качество, как дрессировку или тупость. Я не видела собак, которые в погоне за зверем реагировали бы на какие-то отвлечения… Если собака работает, ты хоть кричи, шуми, кричи ей «направо», «налево»… Другое дело, я могу им что-то показать и мои собаки знают мои жесты, но, если они пошли работать, тут уж показывай не показывай - бесполезно.
Мне не удавалось видеть «дрессированных» борзых, которые работали бы по команде владельца. По волку – видела, но это садки…

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

А по истине Мастерство я видела, когда собаки резвые, равноногие, помогающие друг другу в травле.


Это Вы говорите не о мастерстве, а о мастерстве и слаженности в работе, о сработанных собаках. Я имела в виду совершенно другое мастерство. Мастерство одной собаки, когда она угадывает, куда пойдет зверь! И не скачет за всеми, а, вдруг, отделяется от всех и, как оказывается в дальнейшем – идет наперерез поворачивающему в сторону зверю.
Ну вот, например, работа по лисе, когда:
Представьте себе, Вы стоите на косогоре, внизу овраг и на другой стороне, на ровном поле от посадки справа, на левую посадку идет лиса. Собаки ее видят, срываются на эту точку и идут на нее, а один кобель идет сразу не по лисе, а на левую посадку, где ее и подхватывает. Это что – дрессировка? Или, все-таки мастерство, чутье, врожденное качество? Или ум собаки? Что это? Шум от посадки? От травы?


Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Однако, у многих судей в поле, разный подход в оценке резвости.


Да, согласна, но я говорила об «умении судей» давать ПРАВИЛЬНЫЕ оценки(баллы), отражающие ИСТИННУЮ работу, а не ПОДГОНКУ баллов под степень диплома… Я считаю, что есть много случаев, когда собака резво скакала за зайцем, но… - помеха, например, …, собака резво сократила дистанцию – почему я должна ей занижать резвость? Даже, если я оставлю ее без диплома из-за помехи – я могу поставить ей достаточную резвость. Это моя обязанность, даже не право! У судей не может быть разного подхода, у них может присутствовать умение оценивать собак или отсутствовать это умение...


Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Как расцениваются две равноногие собаки, проходящие дистанцию от и до «голова в голову» (не обязательно резво)?

Как работают, так и расцениваются! На все это есть умение эксперта – правильно оценить резво или не резво, а кто мешает дать минимальные одинаковые баллы за резвость обеим собакам в таком случае? Или тоже надо подо что-то подгонять? Раньше, при судействе выставок было такое... процентное соотношение оценок отлично, оч.хор и т.д. от количества собак в ринге... Как это: не более 5 собак могли получить оценку "отлично"..., ну, а, если в ринге 10 отличников - что делать..., я давала десятерым, а кто-то пятерым. Я вмдела как не давали собаке диплом 1 степени потому что боялись дать диплом 1 степени, а кто что скажет..., а вдруг осудят...

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Тем более на курсинге, никакая специфика работы, присущая охотничьей борзой, не оценивается.

Надо менять правила...

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Согласна, ни курсинг, ни круг не для псовых.


Честно говоря, я не правильно выразилась. Можно сделать так, что курсинг будет и для псовых – правила поменять и вперед. Круг точно не для псовых.


Цитата(GREYHOUND_RACE @ Dec 19 2007, 00:49) [snapback]5553[/snapback]

Для городских борзых, не имеющих возможности «полетать» по полям, это может и есть какая-то радость, но скорее успокоение для владельца, не желающего «попахать» со своей собакой в поле.


А что делать с поголовьем борзых в других странах. Во Франции, например, борзые не получат звание Чемпиона Франции, если у них не будет беговой аттестации. Они бы, может быть, и «попахали» бы, да охота у них запрещена. Вот они и «пашут» со своими собаками на бегах. Не все так равнозначно, на мой взгляд. В Россию не наездишся!
Все упирается в пресловутые ПРАВИЛА (курсинга), которые, как мне кажется, надо менять. Я РПБ имею в виду, порода то наша, диктовать то мы должны. Одна беда - диктовать некому!

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Константин
сообщение 22.12.2007, 12:38
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 339
Регистрация: 25.5.2006
Из: г.Харьков
Пользователь №: 171



Заданный мною вопрос очень дискуссионный! Поэтому и задан! Ме тоже многое не нравится и я намерен хотя бы для нас изменить подхот к оценке собак.
Присоединяю международные правила по курсингу, посмотрите и изложите свои предложения. Давайте вносить изменения в свои правила для начала, а потом будем навязывать свое мнение!

3.7 Судейство
Судьи оценивают работу собак во время курсинга, основываясь на пяти (5) критериях (см. ниже). Максимальное количество баллов, которое может быть дано по каждому критерию, составляет 20 баллов.
Борзые, которые получили менее 50% от максимального количества баллов во время первого забега без какой-либо причины, будут исключены из второго круга.
Допускаются другие системы судейства согласно следующим правилам:
1. При проведении международных соревнований может быть использована национальная система оценки, но она не может применяться в другой стране (например, судейство согласно правилам PVL не может проводиться в Германии).
2. При проведении Чемпионатов ФЦИ может быть использована только система ФЦИ.
Проводятся по два забега для каждой собаки; баллы, полученные за них, складываются. Если проведение второго забега не представляется возможным, то баллы, набранные в первом забеге, служат основой для расстановки (определения места).
В случае, если две или более собаки получили одинаковое количество баллов (с учетом баллов, полученных в двух забегах), то более высокое
место отдается собаке, получившей большее количество баллов во втором забеге.
Если же результат и в этом случае одинаковый, то более высокое место отдается собаке, набравшей большее количество баллов во втором забеге по отдельным критериям в следующем порядке относительно их важности: раздел 3.7.5 выносливость, затем раздел 3.7.4 маневренность, далее 3.7.2 энтузиазм, потом 3.7.3 интеллект и, наконец, 3.7.1 скорость.
3.7.1 Скорость
Скорость необходима для поимки добычи. Это демонстрирует быстрота передвижения по полю, когда собаки реагируют на внезапное удаление приманки со старта. Борзые показывают скорость на протяжении всей трассы, но, в особенности, при поимке приманки. Скорость собаки определяется быстротой и частотой отдельных движений, а также быстротой продвижения вперед.
Судьи должны поощрять собак, бегущих низко, сильно растягивающихся и стремящихся к приманке. Поскольку при курсинге не проводят хронометрирования для определения скорости, то в качестве важного критерия для оценки способности собаки быстро передвигаться по трассе берется то, как собака «выкладывается».
Абсолютная скорость при судействе не принимается во внимание, поскольку скорость борзой должна оцениваться по сравнению с соперниками.
Термином «go-bye» называется обгон, который совершает идущая второй собака, когда она прикладывает все свои силы и обходит своего соперника. Обгон может происходить между двумя поворотными роликами, следующим друг за другом.
3.7.2 Энтузиазм
Энтузиазм в преследовании, независимо от условий местности (пересеченная или с препятствиями) и любых инцидентов, таких как проскакивание поворотов, падение или потеря приманки из вида.
Борзая демонстрирует энтузиазм:
1. На старте:
Своим сконцентрированным вниманием. Фиксируя взгляд на приманке.
2. Во время преследования приманки:
Постоянно и настойчиво преследуя приманку, вынуждая оператора ускорять ее ход, чтобы не допустить преждевременной поимки. Чисто перепрыгивая препятствие, без каких-либо колебаний перед ним. Своим желанием вернуться к приманке, если та оказалась сзади.
3. При поимке приманки:
На полной скорости. Хватая приманку в броске. Пытаясь схватить приманку, даже если ею уже овладела собака-соперник.
3.7.3 Интеллект
Интеллект в преследовании приманки борзая демонстрирует, когда бежит по трассе, выбирая наилучшую позицию для поимки приманки, показывая такую ловкость, без которой даже самая быстрая борзая не смогла бы поймать добычу. Собака демонстрирует интеллект, если она старается занять позицию между приманкой и траекторией ее движения, чтобы не дать приманке уйти на более пересеченную местность.
3.7.4 Маневренность
Маневренность борзой проявляется:
1. Когда она быстро меняет направление, следуя за поворотами приманки.
2. Когда она преодолевает препятствия.
3. При поимке приманки, в особенности, когда ей удается в броске накрыть приманку.
3.7.5 Выносливость
Выносливость – это способность борзой пробежать трассу до конца в хорошей физической форме. В этом проявляются как физические, так и умственные способности собаки.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 24.12.2007, 20:51
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



[quote name='Инна Эстрина' date='Dec 21 2007, 20:08' post='5583']
Я также думаю, что о рабочих качествах собаки на курсинге сказать, очень даже, можно. Ну, это мое мнение. [/quote] Чем форум хорош, что мы все здесь имеем возможность высказать свое мнение.
Объясните, о каких рабочих качествах можно судить по курсингу? Я пока лишь видела чемпиона по курсингу, который, к сожалению, на испытаниях и охоте неоднократно проскакивал 180-300 метров (заметьте, до зайца было 20-50 метров, а не «бессмысленная точка») и останавливался. Или собак, которые на курсинге были статистами, а в поле показывали отличные работы. Также о своем опыте выступления на курсинге писал здесь и Д. Собенников, собаки которого хорошие охотники.

[quote]Правила надо менять, чтобы все максимально было приближено к работе борзых (чтобы они для разных пород борзых были разными). [/quote] А такие «приближенные правила» давно утверждены во РФОСе. Разрабатывали их лет 10-15 назад М. Лозинская и В. Немчинов. Но по ним сложно будет многим борзым выполнить необходимые нормативы.
[quote]Мне очень жаль, что Вы не сталкивались с мастерством у борзых и воспринимаете это врожденное качество, как дрессировку или тупость.[/quote]
Прекрасные работы хортых лично видела лет 10 назад в Луганске. Но владельцы сами отмечали, что «мастерством» собаки компенсируют недостаток резвости. Небезызвестный многим хортый кобель Маркиз Серикова со слов владельца научился мастерить (примерно, как Вы описали) в 8 лет, когда был уже весь «битый-перебитый». И помощь его ИНОГДА СЛУЧАЙНО была полезна. Припоминаю еще работу одной борзой на охоте в Ставрополе, когда на чистом метров за 200 собака пометила жирующего русака и «кралась», похоже на повадки охоты дикой кошки, по ковылю до расстояния броска. Это была подсосная сука, которая в тот момент не имела полной силы.
[quote] Я не видела собак, которые в погоне за зверем реагировали бы на какие-то отвлечения… Если собака работает, ты хоть кричи, шуми, кричи ей «направо», «налево»… [/quote]
Правильно, если работает. Кстати, почему-то на бегах запрещены крики, сигналы и др. способы, подбадривающие собак.
[quote] Мне не удавалось видеть «дрессированных» борзых, которые работали бы по команде владельца.[/quote] А я видела. Которые по манере скачек были, наверняка, дрессированы своеобразными способами подготовки охоте.
[quote]Это Вы говорите не о мастерстве, а о мастерстве и слаженности в работе, о сработанных собаках.
Я имела в виду совершенно другое мастерство. Мастерство одной собаки, когда она угадывает, куда пойдет зверь! [/quote]
Я говорила об индивидуальной оценке, а не групповой. О мастерстве собаки, пытающейся УЖЕ ловить.

[quote]И не скачет за всеми, а, вдруг, отделяется от всех и, как оказывается в дальнейшем – идет наперерез поворачивающему в сторону зверю.[/quote]А если зверь пойдет в другую сторону?

[quote]Ну вот, например, работа по лисе, когда:
Представьте себе, Вы стоите на косогоре, внизу овраг и на другой стороне, на ровном поле от посадки справа, на левую посадку идет лиса. Собаки ее видят, срываются на эту точку и идут на нее, а один кобель идет сразу не по лисе, а на левую посадку, где ее и подхватывает.[/quote]
Представила. А как Вы оцениваете резвость, зоркость, настойчивость, силу в этом случае?


[quote]Это что – дрессировка? Или, все-таки мастерство, чутье, врожденное качество? Или ум собаки? Что это? Шум от посадки? От травы?[/quote]
А где можно ознакомиться с исследованиями (статистикой), что мастерство – врожденное качество и присуще борзым, как и резвость? А про реакцию на «шум от посадки, от травы» мне ничего не известно, если знаете - расскажите. Знаю о реакции на выстрел, когда борзЫЕ не делали и попыток преследовать русака, но услышав выстрел (а некоторым надо, чтоб и пух полетел) пускаются вскачь.

[quote]Да, согласна, но я говорила об «умении судей» давать ПРАВИЛЬНЫЕ оценки(баллы), отражающие ИСТИННУЮ работу, а не ПОДГОНКУ баллов под степень диплома… Я считаю, что есть много случаев, когда собака резво скакала за зайцем, но… - помеха, например, …, собака резво сократила дистанцию – почему я должна ей занижать резвость? [/quote] Конечно, каждая работа индивидуальна и неповторима, но при дипломе должна быть угонка хоть помеха ли это.
[quote]Даже, если я оставлю ее без диплома из-за помехи – я могу поставить ей достаточную резвость.[/quote]
Если резвость укладывается в рамки оценки правил, почему нет.

[quote] Это моя обязанность, даже не право! У судей не может быть разного подхода, у них может присутствовать умение оценивать собак или отсутствовать это умение...[/quote]Однако все эксперты трактуют правила по разному (не беру конкретно случаи безграмотных расценок, где порой за «мастерство» ставят «6» баллов, 2 степень дают при «3» баллах за «отношение» и т.п.)

[quote]Как работают, так и расцениваются! [/quote]Спасибо, свое любопытство я удовлетворила.

[quote]Я вмдела как не давали собаке диплом 1 степени потому что боялись дать диплом 1 степени, а кто что скажет..., а вдруг осудят... [/quote] Хорошие, наверно, были времена и собаки.

[quote]А что делать с поголовьем борзых в других странах. Во Франции, например, борзые не получат звание Чемпиона Франции, если у них не будет беговой аттестации. [/quote] Интересно, во Франции общие беговые правила или есть национальные?

[quote]Все упирается в пресловутые ПРАВИЛА (курсинга), которые, как мне кажется, надо менять. Я РПБ имею в виду, порода то наша, диктовать то мы должны. Одна беда - диктовать некому![/quote] Мне кажется НКП стоит только захотеть.
А для охотников, слаба Богу, в России пока есть возможность охотиться и в поле подтверждать свои рабочие качества.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Эстрина
сообщение 3.1.2008, 12:40
Сообщение #18


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 6
Регистрация: 16.12.2007
Пользователь №: 441



С НОВЫМ ГОДОМ И НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ ВСЕХ БОРЗЯТНИКОВ!!!

СЧАСТЬЯ, ЗДОРОВЬЯ, УСПЕХОВ, РАДОСТИ, УДАЧИ ВО ВСЕМ!!!


Объясните, о каких рабочих качествах можно судить по курсингу?

Я думаю, что можно говорить о жадности. В отдельных случаях о резвости. Все индивидуально. Эксперт, который работает и в поле и на курсинге всегда имеет возможность сравнения.


А такие «приближенные правила» давно утверждены во РФОСе. Разрабатывали их лет 10-15 назад М. Лозинская и В. Немчинов. Но по ним сложно будет многим борзым выполнить необходимые нормативы.

А я даже не это имела ввиду. Понимая разницу работы разных пород борзых, можно и по существующей шкале работать. Надо только понимать эту разницу.


Прекрасные работы хортых лично видела лет 10 назад в Луганске. Но владельцы сами отмечали, что «мастерством» собаки компенсируют недостаток резвости. Небезызвестный многим хортый кобель Маркиз Серикова со слов владельца научился мастерить (примерно, как Вы описали) в 8 лет, когда был уже весь «битый-перебитый». И помощь его ИНОГДА СЛУЧАЙНО была полезна. Припоминаю еще работу одной борзой на охоте в Ставрополе, когда на чистом метров за 200 собака пометила жирующего русака и «кралась», похоже на повадки охоты дикой кошки, по ковылю до расстояния броска. Это была подсосная сука, которая в тот момент не имела полной силы.

Вы путаете смекалистость собаки, ее ум с МАСТЕРСТВОМ. За всю мою жизнь с борзыми у меня только один кобель Ч.Ураган Де Норуа обладал врожденным мастерством. А уж его никто и никогда не резвым назвать не может. Его охотники сравнивали с пулей, вылетающей из ружья. Увидеть и понять, что такое МАСТЕРСТВО, не все могут, поскольку не часто собаки обладают таким качеством.
Когда первый раз мастерил Ураган, а это было на испытаниях в Беларуси, почти все сказали, что он тупица и только один старый охотник сказал, что это мастерство - посмотрите, сказал он, что делает собака и куда пойдет зверь... Так оно и произошло. Урагану не хватило каких-то 5-10 метров. Но! Русак встал 75 метров и это было уже 16 30. Т.е. мы весь день ходили. А, думаю, Вы знаете, что такое борзая на своре, когда идут другие работы у нее на глазах!

Кстати, почему-то на бегах запрещены крики, сигналы и др. способы, подбадривающие собак.

И, слава Богу, что запрещены!!! Первое, на мой взгляд, хорошую резвую и умную в поле собаку не стоит «ПОДБОДРЯТЬ», она и сама справится. Второе, своими криками Вы подгоняете не только собаку, но и зверя, который «шалеет» от Вашего безумия. Третье, на испытаниях, когда владельцы собак орут, якобы, подбадривая своих собак, частенько от этих криков, не сориентировавшись сразу, другие владельцы сбрасывают своих собак…
Охотники ходят тихо... и это закон на охоте.

Не знаю, может быть, не очень жадных собак и надо подбадривать…, но только к чему? Не могут же все собаки быть сверхестественно резвыми и поимистыми, да еще и одновременно...

Я говорила об индивидуальной оценке, а не групповой. О мастерстве собаки, пытающейся УЖЕ ловить.

И я говорю об индивидуальной работе, а Вы говорите об уме и сметливости собаки о ее приспособляемости к условиям.

А если зверь пойдет в другую сторону?

У собак, которые обладают этим врожденным МАСТЕРСТВОМ – такого не бывает! На то оно и МАСТЕРСТВО.

Цитата
Ну вот, например, работа по лисе, когда:
Представьте себе, Вы стоите на косогоре, внизу овраг и на другой стороне, на ровном поле от посадки справа, на левую посадку идет лиса. Собаки ее видят, срываются на эту точку и идут на нее, а один кобель идет сразу не по лисе, а на левую посадку, где ее и подхватывает.


Представила. А как Вы оцениваете резвость, зоркость, настойчивость, силу в этом случае?

Очень просто. Резвость - считаю расстояние до зверя и на сколько быстро собака настигает зверя. Зоркость – минимально, зверь был отлично виден. Настойчивость средне, поскольку зверь был быстро взят. Силу оцениваю достаточно высоко, поскольку расстояние было преодолено быстро и резво.

Цитата
Это что – дрессировка? Или, все-таки мастерство, чутье, врожденное качество? Или ум собаки? Что это? Шум от посадки? От травы?

А где можно ознакомиться с исследованиями (статистикой), что мастерство – врожденное качество и присуще борзым, как и резвость? А про реакцию на «шум от посадки, от травы» мне ничего не известно, если знаете - расскажите. Знаю о реакции на выстрел, когда борзЫЕ не делали и попыток преследовать русака, но услышав выстрел (а некоторым надо, чтоб и пух полетел) пускаются вскачь.

Да нигде нельзя ознакомиться – это ОПЫТ! Это в поле все познается. Поговорите с Галиной Викторовной – она понимает и знает, что такое, это самое врожденное МАСТЕРСТВО! Лена Быкова отлично знает - она живет полем! Многие знают.
Конечно, собаки реагируют и на выстрел, поскольку многие из них понимают, что это такое – это ИХ опыт, если хотите. Кстати, очень интересно, никогда не сталкивались с тем, что собаки, не имеющие опыта хождения с ружейным охотником в поле - уже знают, что такое ружейный выстрел? Я сталкивалась с этим. Я не знаю, что толкало собак бежать на звук выстрела, но то, что эти собаки не знали, что это такое - это точно.

Я не поклонник Павлова, простите… Мои собаки знают мои жесты и отлично понимают их. Я не дрессирую их, но я разговариваю с ними в поле. Я показываю им, еще маленьким, зверя, лягушку, бабочку…, все, что движется. Они привыкают, познают и учатся. А я учусь познавать и понимать их.
Когда мы на охоте и я первая с высоты своего роста вижу зверя в поле, а у меня спущены собаки… я стараюсь показать им то, что вижу я. Иногда это удается, когда они не заняты, уж очень своими делами в поле. И то, у меня есть пара собак, которые ходят рядом со мной. И есть одна, которая даже, если уйдет на приличное расстояние – постоянно следит за мной. Мало того, если я показываю что-то в поле, мои собаки встают на задние ноги…, ну я думаю, не только у меня, просто я рассказываю о своем опыте. Конечно, это ассоциации - жест - зверь... можно расценовать и так, но у меня более тесная связь с собаками, уж точно не на "Павловском" уровне.


Цитата
Да, согласна, но я говорила об «умении судей» давать ПРАВИЛЬНЫЕ оценки(баллы), отражающие ИСТИННУЮ работу, а не ПОДГОНКУ баллов под степень диплома… Я считаю, что есть много случаев, когда собака резво скакала за зайцем, но… - помеха, например, …, собака резво сократила дистанцию – почему я должна ей занижать резвость?


Конечно, каждая работа индивидуальна и неповторима, но при дипломе должна быть угонка хоть помеха ли это.

Я говорю не о работе собаки на диплом, я говорю о РАСЦЕНКЕ собаки по баллам. Я расценку делаю всегда, даже тогда, когда собака не дошла до угонки - она ведь скакала...

Цитата
Даже, если я оставлю ее без диплома из-за помехи – я могу поставить ей достаточную резвость.

Если резвость укладывается в рамки оценки правил, почему нет.

Ну я бы сказала в РАМКИ ОЦЕНКИ РАБОТЫ, а так получается опять – подгонка под правила. Во всех правилах есть исключения, и я никогда не занижаю их в разрезе правил, если собака, например, скакала резво, но была помеха. Собака резво сократила расстояние, так почему я должна в зависимости от правил занижать ей резвость, даже, если угонки из-за помехи не было? Расстояние то она сокращала. Может же быть такое, что зверь встал за 200 метров?, собака резко сократила расстояние, а там лес... Почему я должна резать резвость?

Цитата
Это моя обязанность, даже не право! У судей не может быть разного подхода, у них может присутствовать умение оценивать собак или отсутствовать это умение...


Однако все эксперты трактуют правила по разному (не беру конкретно случаи безграмотных расценок, где порой за «мастерство» ставят «6» баллов, 2 степень дают при «3» баллах за «отношение» и т.п.)

У нас, к сожалению, нет курсов повышения квалификации! У нас нет школы экспертизы….

Цитата
Я видела как не давали собаке диплом 1 степени потому, что боялись дать диплом 1 степени, а кто что скажет..., а вдруг осудят...


Хорошие, наверно, были времена и собаки.

Времена были интереснее, поскольку чаще можно было выезжать в поля. Но я и сейчас не жалуюсь, выезжать, конечно, так часто уже не могу, но все-таки удается каждый сезон видеть яркие работы и отличных собак.


Цитата
А что делать с поголовьем борзых в других странах. Во Франции, например, борзые не получат звание Чемпиона Франции, если у них не будет беговой аттестации.


Интересно, во Франции общие беговые правила или есть национальные?

К сожалению, не знаю, но могу поинтересоваться.

Цитата
Все упирается в пресловутые ПРАВИЛА (курсинга), которые, как мне кажется, надо менять. Я РПБ имею в виду, порода то наша, диктовать то мы должны. Одна беда - диктовать некому!


Мне кажется НКП стоит только захотеть.

Вы о чем? Сколько лет существует НКП? Я привыкла судить по результатам…


А для охотников, слаба Богу, в России пока есть возможность охотиться и в поле подтверждать свои рабочие качества.
ПОКА! Да, меня это, как-то тоже больше греет!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 3.1.2008, 13:17
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Мда, а я вот никак не могу, да пожалуй и не хочу, относитиься к курсингу серьезно.... Ну разве дать собачке порезвиться... А так, качества охотничьи - это все же вряд ли. Не хочу никого обидеть, но выглядит это так - ну не могли некоторые владельцы собак ездить на охоту (некуда, некогда, не с кем, денег нет, охота запрещена), а собаки во дворе бегаю, шалят, друг дружку гоняют. А так хочется увидеть в этом задатки охотничьи... Вот и стали собачки бегать по уже размеченному двору за дворником с метлой. А хозяева баллы за резвость и угонки выставляли. Со временем национальная европейская игра превратилась в серьезное испытание охотничьих качеств никогда не охотившихся и не собирающихся охотиться борзых. Ну а мы всегда поддержим все с Запада, там и собаки лучше, и люди честнее, и правила краше...
Ну не обижайтесь.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Эстрина
сообщение 4.1.2008, 22:36
Сообщение #20


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 6
Регистрация: 16.12.2007
Пользователь №: 441



Цитата(Глеб Брюсов @ Jan 3 2008, 12:17) [snapback]5624[/snapback]

Со временем национальная европейская игра превратилась в серьезное испытание охотничьих качеств никогда не охотившихся и не собирающихся охотиться борзых.


Глеб, не согласна. Очень многие за рубежом с удовольствием бы охотились со своими борзыми "по настоящему", а не "за дворником с метлой", да там охота с борзыми запрещена. Эти игры - вынужденная мера. А приезжать в Россию испытывать своих собак "по настоящему" слишком накладно для живущих в других странах.
Тема бездонная, обсуждать ее можно вдоль и поперек, да воз останется на своем месте, никто никогда даже не задумается на тему приведения в соответствие правил курсинга с правилами испытаний по вольному зверю, к сожалению.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 15:12