IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

16 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> Браво!Григорий Остапченко!, про "генералов" Генераловки
GREYHOUND_RACE
сообщение 20.7.2007, 18:07
Сообщение #21


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Елена Фирсова @ Jul 20 2007, 17:42) [snapback]5056[/snapback]


2. Насчёт "выбраковки" не советовались ни с заводчиком, ни с владельцем кобеля, ни со мной, как с кинологом, который планировал и эту вязку, и дальнейшее использование собак из полученного помёта.

Жалко очень щенков, потраченных сил и времени. Ведь всегда с ними связываешь планы на будущее. Не понятно, почему нельзя было поставить в известность заводчика?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 20.7.2007, 18:09
Сообщение #22


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Ната @ Jul 20 2007, 17:57) [snapback]5058[/snapback]

По моим данным Кублай Хан рожден в Германии, не является плодом работы "генераловских селекционеров".


Это так. Вот он, скорее всего, и является для "Генераловской охоты" ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ СО СТАРИННЫМИ, СОХРАНИВШИМИСЯ В ЧИСТОТЕ КРОВЯМИ.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 22.7.2007, 23:06
Сообщение #23


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Отношение к Генераловке в нашем борзячьем мире сложное. Тут, собственно говоря, много причин. Действительно, нельзя не поддержать достаточно правильные подходы к идеологии. Никто не спорит, конечно - выбрать лучших щенков из трех-четырех пометов, родившихся в одно время, да еще посмотрев на собак в течение нескольких месяцев - это здорово. И хорошо, что у генераловцев есть такая возможность, потому что подавляющее большинство наших охотников вынуждено раздавать щенков в 1,5-2 месяца, т.к. содержать их негде и, зачастую, не на что. Использование разных кобелей, разных сочетаний, поиск лучших - это тоже здорово.
Однако при этом генераловцы умудрились испортить отношения со многими. И в первую очередь из-за своей, скажем так, пренебрежительности к другим. Примеров тому много было высказано на страницах форумов. Причем эта небрежность проявилась и в отношении к щенкам, взятых у других, и в отношении документации, и в финансовом плане. По крайней мере, насколько я в курсе, взяв у Грачевой щенка, генераловцы так и не расплатились с ней. Хотя возможностей было много.
Знаю одно - нельзя взять и выбросить весь опыт предыдущих людей только потому, что кажется, что надо делать по-другому. Да и прямые ссылки на опыт 18-19 века тоже не работают (изменились собаки, почвы, поголовье и биология дичи, погода и т.д.). Нельзя зачеркнуть век 20, когда порода возрождалась из ничего. Нельзя зачеркнуть дела тех людей, которые добивались со своими собаками гораздо больших успехов, нежели генераловцы, причем при меньших возможностях и в течение длительного времени.
Пока генераловские собаки - это чистый пиар. А наяву их практически никто не видел. Не буду касаться Калмыкии, поскольку видео - это одна сторона медали, рассказы очевидцев - другая. И я не вижу повода ставить под сомнение то, что рассказывали мне непосредственные участники тех событий, мои друзья - Грачевы, Собенников. В любом случае, я уверен, что такие встречи охотников тем не менее продолжатся.
Ну и напоследок - всегда всплывает на фоне увлеченных людей пена (а то, что генераловцы - увлеченные люди, сомневаться не приходится). Прочитал тут такой опус на одном форуме
Цитата
Второе - мне несомненно импонирует приверженность генераловцев к правильным стандартам. На генераловском сайте помещена моя статья, в которой я как раз и писала о переносе приоритетов в оценке борзых с признаков кровности на второстепенные черты. Эти же соображения почти без изменений вошли в программный доклад г-а Остапченко на конференции РФОС.

Ну как приятно себя похвалить. Это я, я такая правильная! Это я всем рассказала! И указала путь ..... (нужное вставить). Да, кстати, чего то я доклада не слышал. Брошюра - была. А вот доклада, программного (???) - нет.
Удачи!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Денис_*
сообщение 23.7.2007, 1:24
Сообщение #24





Guests






Доброй ночи!

Цитата
Однако при этом генераловцы умудрились испортить отношения со многими. И в первую очередь из-за своей, скажем так, пренебрежительности к другим.


Не в праве хвалить или осуждать генераловцев, т.к. встречался и общался с ними всего пару раз.
То, чем они занимаются - это их путь, и только время покажет, к чему они придут.
Хочется пожелать ребятам только больше ОБЪЕКТИВНОСТИ в оценке своих, и главное, ЧУЖИХ результатов. А то складывается впечатление, что за счёт своих мини успехов у них закружилась голова. Шесть лет не дают права делать глобальные выводы в отношение любой породы.

Цитата
Не буду касаться Калмыкии, поскольку видео - это одна сторона медали, рассказы очевидцев - другая.


Здесь всё здорово. Посмотрели другие диски, поняли, что для популяризации клуба надо снимать и выпускать свои DVD. Но опять же, объективности и честности хотелось бы больше в коментариях вашего продукта. Смотреть этот DVD обывателям и быть непосредственным участником того ноября, совсем не одно и то же.
Конкретные примеры.
Если бы Сергей Лелекин ходил бы с видеокамерой на "standby" и в равняжке, а не ездил бы в джипе, то было бы заснято, какую резвость показывали грачёвские собаки по отношению к Отраде в начальной стадии скачки (что касается дальности скачки, то Отрада на тот момент вне конкуренции).

Если быть почестнее, то нехорошо включать в список пойманых зайцев того бедолагу, к которому подъехав на машине после 2 км гона, выбросили в лоб двух свежих собак.
Ведь и так за неделю наловлено было предостаточно. Ну и ещё кое-что...Ну, да бог с ним!







Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 23.7.2007, 10:51
Сообщение #25


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



Цитирую данные с сайта:
Русских псовых борзых 42 щенков 52.
К стати,хочу отметить, что родословные на щенков от Шалого и ах-Плутовки полтора года находились у одного из неборзятников в Москве, Генераловцы о происхождении этих собак понятия не имели...хоть и держали их более года.
Теперь (после ОТБРАКОВКИ СОБАК)родословные их уже лежат в Генераловке, а где и у кого находятся собаки и живы ли они вообще, никто мне до сих пор не ответил на эти мои вопросы, которые я задавала и по телефону бывшему владельцу и на форумах охотничьих, посвященных РПБ....хотя эти собаки и принадлежат мне-бывший их владелец,Николай Циглер год назад написал мне на них дарственную...копию которой я поместила на сайте МК РПБ.(см ссылки в конце сообщения)
На всероссийской выставке выставлялись несколько собак, детей Шалого, одна из которых однопометница ОТБРАКОВАННЫМ.Все собаки получили оценку ОТЛИЧНО.

.....А на Всероссийскую их АТАМАН выставил ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ (Кублай-Хан вл.Остапченко ОТЛИЧНО Омск) собаку, которая и за клубом-то не числится, а принадлежит собственно Г.Остапченко, да ещё и импорт из Германии...
И это после 6 лет "целенаправленной племенной работы"

Однако, НУЖНО ОТДАТЬ ДОЛЖНОЕ "ПЛЕМЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" клуба Генераловская охота и их КИНОЛОГА: ПРАВИЛО У ЭТОЙ СОБАКИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО ИДЕАЛЬНОЕ, и она действительно достойного экстерьера, чтобы занять третье место в рингах средних кобелей, где первое место опять же занял сын Шалого и Маслины Русская Вольница заводчик Г.Грачева/клуб БИК/..
Справедлвости же ради, также нужно отметить, что не ОДНА она такая( с идеальным правилом) собака была в рингах борзых...
И об этом уже обо всем (насчет клуба генераловская охота и обидах заводчиков на них) было говорено-переговорено...
Ответ АТАМАНА ЗВУЧАЛ ТАК:
"Откуда только мы не привозили собак, в надежде найти хороший племенной материал и улучшить экстерьер наших собак. Убедились только в одном. В России, а особенно в Москве, настоящих кровных борзых практически не осталось. Выродились. "
Вот ссылки на ВСЕ РАННИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ(оттуда и взята цитата):
О генераловской охоте-мнения с двух сторон.
http://borzoiclub.borda.ru/?1-0-180-000007...-0-0-1169411580
http://borzoiclub.borda.ru/?1-0-180-000007...-0-0-1169722859
http://borzoiclub.borda.ru/?1-0-180-000007...-0-0-1169899710
Считаю тему закрытой для себя, подожду лет пять-семь...десять.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 24.7.2007, 12:07
Сообщение #26


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Глеб Брюсов @ Jul 22 2007, 23:06) [snapback]5063[/snapback]

Прочитал тут такой опус на одном форуме


Я тоже вспомнила об одном:

http://opus-mat.boom.ru/prod64.htm




Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Кожева Елена
сообщение 24.7.2007, 23:41
Сообщение #27


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 251
Регистрация: 18.8.2005
Пользователь №: 78



[quote name='Shubkina' date='Jul 20 2007, 16:52' post='5055']
Дамы и господа
Вы не обратили внимания, случайно, что представленные на фото на сайте Генераловки зайцы не русаки, а беляки.


А вот это просто "гениально".


Теперь понятна выбраковка по правильности правила, например.

За беляком все остальное не нать.
Главное в деле правильное правило.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 25.7.2007, 22:35
Сообщение #28


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



В 30 номере РОГа появилось интервью Григория Остапченко. Прочитал его с большим интересом. Хочу поделиться с вами своей точкой зрения по поводу некоторых мыслей.
Много удивительных вещей рассказывает г-н Остапченко. К примеру, оказывается после революции в селе Генераловка сохранилось большое количество борзых, среди которых проводился жесточайший отбор по полевым качествам и экстерьеру. Тех собак долго берегли, и лишь в 70-х годах практически все пали от болезней. Удивительная история.
По поводу воссоздания комплектной охоты. «Начали собирать гончих. Получили несколько пометов, из нескольких десятков(!) оставили троих(!), от которых и получены щенки, составляющие нынешнюю стаю. Однако (внимание!) – для того, чтобы получить таких гончих, какие нам нужны – слаженных в работе, чутьистых и голосистых – требуется ещё очень много терпения, труда и времени» Это лишний раз говорит о грамотности отбора. Или о неграмотности… Сейчас можно обратиться к охотникам из Ставрополья, Тамбова, Курска, Воронежа, Тулы – там есть и чутьистые, и голосистые, и слаженные – надо только не постесняться обратиться к людям за помощью, и они помогут вам хорошими щенками. Или ситуация с гончими аналогична ситуации с борзыми – везде плохие. И лишь в Генераловке лучшие? Смешно…
Потрясающая фраза «если вы хотите вырастить олимпийского чемпиона к 13-14 годам, то начинать надо лет в 5-6, а то и раньше». Я хотел бы уточнить, вам нужен чемпион или инвалид? Или вы просто не очень хорошо понимаете особенности развития подрастающего организма, и к чему может привести такая вот, с позволения сказать, подготовка.
Любопытно отношение к поголовью собак, представленных на I Всероссийской выставке борзых в Раменском в 2006 году. «Для меня существует один стандарт – «Описание» Н.П.Ермолова 1888 г. Все остальное – подмена. А результаты видим на выставках – выборзки. И выставка в Раменском не исключение». Вот так, ни много, ни мало, все, кроме генераловцев (видимо) – выборзки. Правда, эти выборзки все же показываются на выставках, а вот высококлассные генераловские собаки – нет. Может, их просто нет в природе, они только в голове г-на Остапченко? Ведь достойных, по его мнению, нет – «покажите мне собаку, подходящую под описание корифеев охоты П.М.Мачеварианова или Н.П.Ермолова, и я попрошу щенка». Достаточно любопытно, как некие господа, в том числе и г-н Остапченко, призывают вернуться к стандарту 1888г. И никого не смущает тот момент, что после революции борзые были практически уничтожены, прервалась племенная работа, а то, что появилось до и после войны, сильно отличалось от борзых дореволюционных. И невозможно уже вернуться к тем собакам, и все это прекрасно понимают. Но говорят заумные фразы, лишенные здравого смысла. Да, может, я просто забыл, что в Генераловке после революции продолжалось племенное развитие борзых, вплоть до 70х годов. Однако подобное пренебрежительное отношение к собакам и их владельцам, к той работе, что делается в различных регионах сейчас, не делает чести г-ну Остапченко. А ведь на Выставке в Раменском было представлено 148 псовых борзых из 21 региона (для сравнения, на Х Всероссийской – 141 из 20). Однако это все выборзки оказывается!
При этом г-н Остапченко нашел настоящих борзых за рубежом, в частности в Германии. Именно эти находки видимо позволят ему бороться с тем, что в России, по его мнению, потеряли специфические породные признаки борзой. Неужто и с высокопередостью справится именно с этими собаками? Интересно, представленный в Твери Кублай Хан – это и есть идеал Гр.Остапченко? Сырой, высокопередый?
Вообще, все интервью пронизано неуважением к другим борзятникам, к их работе. Не конструктивно. Хотя не исключено, что это особенности подачи материала интервьюером (г-ном Оболенским).
Очень любопытна оценка работы в Калмыкии. Интересно, как Мачеварианов или Ермолов отнеслись бы к псовым борзым, ловящим через 2 -3 километра скачки?
Ну-ну, время покажет. Жаль, что генераловцы начинают свой путь с отрицания всего предыдущего опыта. Это путь в никуда.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 26.7.2007, 12:20
Сообщение #29


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



Цитата(Глеб Брюсов @ Jul 25 2007, 22:35) [snapback]5087[/snapback]

Это путь в никуда.


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 26.7.2007, 14:59
Сообщение #30


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Глеб Брюсов @ Jul 25 2007, 22:35) [snapback]5087[/snapback]

В 30 номере РОГа появилось интервью Григория Остапченко. Прочитал его с большим интересом. Хочу поделиться с вами своей точкой зрения по поводу некоторых мыслей.
Много удивительных вещей рассказывает г-н Остапченко. К примеру, оказывается после революции в селе Генераловка сохранилось большое количество борзых, среди которых проводился жесточайший отбор по полевым качествам и экстерьеру. Тех собак долго берегли, и лишь в 70-х годах практически все пали от болезней. Удивительная история.

Любопытно отношение к поголовью собак, представленных на I Всероссийской выставке борзых в Раменском в 2006 году. «Для меня существует один стандарт – «Описание» Н.П.Ермолова 1888 г. Все остальное – подмена. А результаты видим на выставках – выборзки. И выставка в Раменском не исключение». Вот так, ни много, ни мало, все, кроме генераловцев (видимо) – выборзки.

Вообще, все интервью пронизано неуважением к другим борзятникам, к их работе. Не конструктивно. Хотя не исключено, что это особенности подачи материала интервьюером (г-ном Оболенским).
Жаль, что генераловцы начинают свой путь с отрицания всего предыдущего опыта. Это путь в никуда.

Как жаль, что не могу прочитать интервью в первоисточнике! Но Глеб, как всегда, уловил и доходчиво изложил самое "удивительное".
Думаю, что ещё не одно интервью или статья с упоминанием и восхвалением генераловки будет напечатана в РОГе. И в следующий раз, скорее всего, нам поведают, что Першинская охота половину собак продала за рубеж, а вот вторая половина и оказалась после революции в Генераловке!
Отсюда и заявление о сегодняшних выборзках. Что же нам делать-то теперь с нашими выборзками?! Мы-то, глупЫе, думали, что разводим настоящих псовых борзых, но вот пришёл атаман - и всё расставил по местам. Неужели придётся сук отправлять на вязку в Генераловку?! Или будет правильнее "устранить" их из племенного разведения и брать щенков только в Генераловке?!
Да, а как же эксперты? Они что, все эти годы присуждали на выставках положительные оценки экстерьера собакам, не соответствующим своей породе?
И смешно, и печально. Путь в никуда у кого-то длинный, у кого-то короткий... Подождём... Авось, и приётся при жизни увидеть псовую борзую, до мельчайших подробностей соответствующую описанию Н.П.Ермолова!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 26.7.2007, 15:13
Сообщение #31


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Глеб, ты не мог бы разместить первоисточник. Хочется почитать статью от первого лица.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 26.7.2007, 15:20
Сообщение #32


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Боюсь, не успею отсканироать до отъезда к Зотовой, только на следующей неделе. Хотя возможно, г-н Оболенский, как обычно, сам представит свою статью на сайте МООиРа.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 26.7.2007, 15:35
Сообщение #33


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Глеб Брюсов @ Jul 26 2007, 15:20) [snapback]5095[/snapback]

Боюсь, не успею отсканироать до отъезда к Зотовой, только на следующей неделе. Хотя возможно, г-н Оболенский, как обычно, сам представит свою статью на сайте МООиРа.

Что-то я совсем запуталась, Глеб, статья Г.Остапченко или А.Оболенского?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 26.7.2007, 15:47
Сообщение #34


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 26 2007, 15:35) [snapback]5096[/snapback]

Что-то я совсем запуталась, Глеб, статья Г.Остапченко или А.Оболенского?

Автор интервью с Г.Остапченко-А.Оболенский.
Полный текст тут
http://www.offtop.ru/borzoi/v1_543532__.php
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната
сообщение 28.8.2007, 11:55
Сообщение #35


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 312
Регистрация: 19.5.2005
Из: г.Санкт-Петербург
Пользователь №: 44



Вчера Наталья Гребецкая прислала мне ссылку на произведение Г.Остапченко под названием "Открытое письмо питерским и московским борзятникам": http://www.generalovka.com/news/9.html Просто "наш ответ Чемберлену". Господин не потрудился писать отдельные письма "обидчикам", не зашел на БиКовский форум и не вступил в дискуссию в поднятой теме, а тихо на своем сайте кому- то там написал письмо, похоже себе любимому, т.к. если бы не Наталья, я бы вряд ли узнала о его существовании, а ведь нас там приглашают на "честный поединок", а вслучае, если мы не примем вызова... в письме все написано.
По моему сие поведение господина весьма показательно.
Что касается размещенного фото Плутовкиного щенка, то я никогда не считала правильным фотографировать собак с "фасада"(исключение, если это серия фотографий, по которым можно составить хоть сколько-то верное представление о собаке).Но и в этом ракурсе собака выглядит достойно, правило повихнуто. А может быть правило и фотографировали?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната
сообщение 28.8.2007, 16:05
Сообщение #36


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 312
Регистрация: 19.5.2005
Из: г.Санкт-Петербург
Пользователь №: 44



[]
По аналогии отвечу Григорию на его письмо на этои сайте:
Уважаемый Григорий! У меня нет никакого желания играть с вами в пустое "перетягивание каната". Достаточно наобщавшись с вами по телефону, выслушав массу пустых обещаний, не подтвержденных делом, учитывая ваше отношение и к людям, и к породе русская псовая борзая, могу вам сообщить, что не имею желания и не намерена проводить единственный отпуск в году в вашем обществе. Несомненно поеду куда-либо этой осенью, может быть даже и в Калмыкию, но не могу гарантировать, что мы встретимся с вами. Жизнь наша не такая длинная -хочется получать максимум положительных эмоций, и не тратить время на перебранки. Собак хотите померить- милости просим, к нам в Санкт-Петербург. У нас зверя не так много, как в отдельных районах Калмыкии, но для вас зверь найдется.
Поживем - увидим кто борзых разводит, а кто выборзков. Цели и задачи у всех благородные.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 28.8.2007, 16:57
Сообщение #37


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Ната @ Aug 28 2007, 11:55) [snapback]5230[/snapback]

Вчера Наталья Гребецкая прислала мне ссылку на произведение Г.Остапченко под названием "Открытое письмо питерским и московским борзятникам": http://www.generalovka.com/news/9.html Просто "наш ответ Чемберлену".
По моему сие поведение господина весьма показательно.

Чем дальше в лес, тем злее партизаны!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 28.8.2007, 18:25
Сообщение #38


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



Свой ответ я поместила тут, по ссылке.
http://borzoiclub.borda.ru/?1-0-0-00000979...-0-0-1188297704
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 29.8.2007, 14:16
Сообщение #39


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Наталья, спасибо за хороший ответ, прочитал с удовольствием.
Что касается самого "открытого письма", то человек, писавший его, опустился в своей риторике до неприличных, для мужчины, низин.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 29.8.2007, 14:34
Сообщение #40


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Глеб Брюсов @ Aug 29 2007, 14:16) [snapback]5236[/snapback]

Что касается самого "открытого письма", то человек, писавший его, опустился в своей риторике до неприличных, для мужчины, низин.

"Мы принимаем бой! - кричали они."
А сути всего, в их адрес написанного и высказанного, так и не поняли.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

16 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 21:15