IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> А можно я спрошу?
Ирина Шлыкова
сообщение 24.6.2005, 2:42
Сообщение #41


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



QUOTE(Алексей Оболенский @ Jun 22 2005, 14:26)
Кому-кому, но не Дезор об этом толковать! А, как же ее вязки псовых сук с сенбернаром П.К.Фюсно? А, к чему, вечные придумки родословных - от Першинской и Гатчинской охот, до НИКОГДА в природе не существовавшей охоты кн. Эристова?
[right][snapback]482[/snapback][/right]

Славное такое "живое обсуждение". Алексей, полагаю лично с Е.Ф. Дезор знакомы Вы небыли. Откуда дровишки? Добрые люди "подсказали"?
Высказывание публично подобных домыслов, никак и никем не подтверждённых слухов, называется нехорошим словом «клевета». Пользоваться тем, что человек не может взыскать за подобное, поскольку мёртв – как минимум непорядочно.
Уход и Чайка, выкупленные Е.Ф. Дезор из Петроградского зоосада, по всем имеющимся документам (родословно-племенные книги, отчёты с выставок ) записаны как собаки неизвестного происхождения. Тем не менее, борзятники тех лет пытались восстановить происхождение имеющихся собак. Племенные книги Гатчинской и Першинской охоты не сохранились, а у некоторых известных дореволюционных заводчиков и вовсе не велись. И восстановить происхождение собак можно было лишь по экстерьерным признакам, типичным для того или иного завода, да полагаясь на слова владельцев или очевидцев. Таким образом, Чайка и Уход ленинградского зоосада племенной комиссией секции кровного собаководства при Ленинградском Губохотсоюзе были отнесены (как схожие по типу) к собакам Гатчинской охоты. Никогда и нигде эти собаки не были записаны как собаки князей Голицына или Эристова. А просто для сведения хочется добавить, что с 1889 года обер-егермейстером Гатчинской охоты действительно был князь Б.Э. Голицын. И Чайка с Уходом вполне могли бы быть и потомками его собак, крови которых имелись у псовых борзых Гатчинской охоты. Но это всего лишь моё личное предположение.
В 20-30 годах борзых было настолько мало, что вязка борзой собаки с собакой другой породы не прошла бы незамеченной. Кроме того, собаки Евгении Фёдоровны регулярно экспонировались на выставках тех лет. В отчётах о выставках различных экспертов не указывается на нечистопородность её собак. К тому же, анализируя родословные, нетрудно сделать вывод о том, что Евгения Фёдоровна строила племенное разведение борзых на инбридингах (иногда и очень близких). Не надо быть генетиком, чтобы понимать: при таком методе разведения инопородные признаки стали бы очевидны. Анализируя имеющиеся фотоматериалы, ни в одной из её собак и их потомков вы не обнаружите инопородных признаков.

К вопросам о происхождении собак Е.Ф. Дезор относилась очень щепетильно. Это её отношение ярко иллюстрирует такой факт. Работая руководителем Энгельсского питомника, Евгения Фёдоровна должна была уехать на месяц в Ленинград по делам. И вынуждена была оставить четырёх щенных сук на малограмотного егеря. Дела в Ленинграде потребовали более длительного отсутствия её в питомнике. Вернувшись в Саратов, она к ужасу своему обнаружила, что все четыре, уже ощенившиеся суки, находятся в одной вольере, и щенки все перемешались. Прекрасно зная своё поголовье, а также предков родителей щенков до 6-8 колена, Евгения Фёдоровна могла бы условно отнести этих щенков как потомков той или иной собаки. Но делать этого она не стала. Все щенки были записаны как собаки “неясного происхождения”.

Стыдно, Алексей, выдавать кухонные домыслы за общеизвестные факты.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 24.6.2005, 14:33
Сообщение #42





Guests






Добрый день, Ирина.
У меня и в мыслях не было выдавать за действительность кухонные слухи, а уж, тем более "клеветать" на деятельность Дезор.
Говоря о ее деятельности я руководствовался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сведениями, заимствованными из каталогов Петроградских и Ленинградских выставок, а также из отчета о в-ке собак Энгельсского питомника, составленного Н.А.Сумароковой.
Из первых источников мы видим, что предки собак Дезор неоднократно меняли своих прежних "владельцев", а, во-втором, без труда усмотрим резкое осуждение появления в породе разного рода "астраханок и сенбернарок".
Сейчас я заканчиваю работу над очерком о борзятниках 30-50 гг. прошлого века, который планирую опубликовать уже к концу этого года.
Если Вам интересно поближе познакомиться с библиографией использованных мной источников, то я с удовольствием ею с Вами поделюсь.
Неаргументированные же рассуждения о "клевете" и "непорядочности" на страницах СМИ (пускай, и электронных), Ирина, напомню Вам, чреваты судебным преследованием, а, стало быть, я как профессионал, не могу относить их на свой счет.
Удачи Вам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 24.6.2005, 18:58
Сообщение #43


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Добрый день, Алексей.
Давайте для начала определимся, что в конкретном случае следует считать официальными документами.
Ими явялются: родословно-племенная книга, отчёты с выставок и, как вспомогательный документ, архивные фотографии тех лет.
Что такое каталог знают все. Как составляются и печатаются каталоги знают многие. Зачастую, и старые и современные каталоги, пестрят ошибками, опечатками и прочими нелепицами. Если в каталоге указанно, что собака происходит от кобеля и кобеля, глупо делать вывод о том, что она произошла от однополых собак и обвинять в этом заводчика.
Официальным документом является родословно-племенная книга ( к слову, в ЛООиР есть и своя племенная книга, дублирующая Всероссийскую, где регестрируются только питерские собаки). В обеих книгах указанно, что Уход и Чайка собаки "неизвестного происхождения".
Что касается отчёта Сумароковой, была бы Вам весьма признательна если бы Вы выслали мне его. У меня есть много фотографий собак Саратовского и Энгельсского питомников и их потомков. Было бы интересно сравнить текстовое описание с фотографиями.
Мой адрес: hunting@sbor.ru
Только быстро ответить не обещаю, т.к. испытываю временные трудности с доступом к и-нету и почте.
Всего доброго.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 25.6.2005, 13:00
Сообщение #44





Guests






Здравствуйте, Ирина.
Вы абсолютно правы, что каталоги не совсем корректно считать официальным документом. Однако, речь идет не о единичном случае.
В "Каталоге 14-й выставки собак ОЛПС, основанного в 1886 г. в Манеже 1-й Петроградской пехотной школы 28 мая 1922м г." под №№ 456 и 457 значатся "Ч.Чайка, чубарая с загривиной, р. 1916, от собак бывшего кн. Эристова... Вл. Е.Ф.Дезор" и "Сипай, половый, р. 1921 от Ухода и Чайки, собак бывшего кн. Эристова. Владелец Е.Ф.Дезор".
Аналогичную информацию содержат и каталоги всех (!) Петроградских (Ленинградских) выставок, которые проводились 2 раза в году, вплоть до 1927 года.
В этом году происхождение собак резко изменилось.
"№468. Ч.Чайка... от собак бывшей императорской охоты в Гатчине... Вл. Е.Ф.Дезор". (Каталог 8-й очередной выставки собак в Манеже Ленинградской кавалерийской школы 20-24 мая 1927 г.)
Может быть ошибка?
Едва ли. Открыв следующий "Каталог 9-й очередной осенней выставки собак" (Л., 1927.), мы увидим - №№ 384 и 385 - Сипай и Чайка вл. Е.Ф.Дезор от собак "бывшей импер. охоты в Гатчине".
И так продолжается до самого отъезда Дезор в Саратовскую обл. в 1936 году.
Много лет спустя Евгения Федоровна судит вместе с Б.Н.Армандом 51-ю Ленинградскую обл. в-ку (7-9 июня 1967 г.). После ее окончания в опубликованном "Отчете" появляются такие строки: "Среди Першинских борзых выделялись ч. Сипай и Блистай, принадлежавшие Е.Ф.Дезор".
И таких примеров - десятки!
Теперь пару слов о "чистоте" ведения породы (не только Дезор, а вообще в то время).
Л.В.Де-Коннор в "Отчете судей по 3-й очередной в-ке собак 4-6 июня 1933 г., организованной ЛООКС" пишет: "В общем у большинства собак отсутствует породный вид..." и, далее, описывая №296 Загара... от ч. Сипая Е.Ф.Дезор: "Нетипичная голова с пережабиной и светлыми глазами выдают наличие очевидной помеси..."
Наконец, вернувшись из Саратова, Нина Александровна Сумарокова пишет летом 1941 г. "Отчет судейства борзых на Саратовской обл. в-ке ох. собак 16-19 мая 1941 г."
"... Избегать же следует прилития крови Черкизы и Капризы Матвеева и всех Сидоровских собак... Каприза - не кровная борзая собака; бабка ее - хортая вислоушка. Родоначальница собак Сидорова - Зола - была выборзком.
Непонятно, что делают в п-ке (Энгельсском - А.О.) русской псовой борзой такие экземпляры, как Астраханка от Армавира-Дивенского и Наглы, и зачем она фигурировала на выставке...
К чему вообще, в такое время, производить такие, не только не нужные, но и вредные опыты? Примером может служить Ленинград, где была прилита к борзым кровь сенбернара. Опыт этот дорого стоил Ленинграду... Мне объяснили, что это делалось для исправления ног и рабочих статей у борзой.
Нет, товарищи! Давайте, лучше спасать и сохранять стиль и тип русской борзой, от которого так уже далеко за последние годы отошли... Очищайте питомники от Астраханок, сенбернарок и т.п. выборзков и недопесков, и бережно культивируйте кровную русскую псовую борзую!
Н.А.Сумарокова, Ленинград, 18 июня 1941 г.".
Вот, мне и осталось, Ирина, лишь проконстатировать очевидный для современников факт, вовсе не желая опорочить имя покойной Дезор или еще кого-нибудь. Сделаем ссылку на время. Наверное, по-иному тогда просто не могло быть.
Всего Вам доброго.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Guest_*
сообщение 27.6.2005, 16:12
Сообщение #45





Guests






Алексею Оболенскому:
QUOTE
каталоги не совсем корректно считать официальным документом. Однако, речь идет не о единичном случае.
Не то чтобы не совсем корректно – совсем некорректно, потому что это действительно не официальный документ. А то, что случай не единичен, тоже мало о чем говорит – например, это может говорить о невнимательности, о том, что одна и та же ошибка гуляет из одного издания в другое. Например, даже неединичный слух остается всего лишь слухом, не более. Причины разных записей в тех каталогах неизвестны. Предполагать можно всё, что угодно. Но это еще не означает, что предположение соответствует действительности.
QUOTE
И так продолжается до самого отъезда Дезор в Саратовскую обл. в 1936 году.
Кстати, неплохая из этой Вашей цитаты получается иллюстрация различного толкования одного и того же текста разными людьми. Согласно написанному Вами, получается, что эти две собаки, Сипай и Чайка, выставлялись вплоть до 1936 года? Т.е. до того момента, когда Сипаю «стукнуло» 15, а Чайке – 20 лет?!. А ведь это непременно следует из того, что написано Вами! Вы, конечно, можете сказать, что Вас неправильно поняли… Но в таком случае Вы можете поклясться, что Вы правильно поняли то, что цитировали?
QUOTE
Теперь пару слов о "чистоте" ведения породы (не только Дезор, а вообще в то время). /…/ "В общем у большинства собак отсутствует породный вид..."
Думаю, что и сейчас мало-мальски грамотный и честный эксперт припомнит хотя бы один случай из своей практики, когда выставленная и заявленная как чистокровная собака выглядела совсем не так, как всем бы нам хотелось. Значит, не только в то время, но и сейчас «кто-то кое-где у нас порой» приливает сенбернаров?.. Или во всём виновата, как тот Чубайс, Е.Дезор?
QUOTE
Примером может служить Ленинград, где была прилита к борзым кровь сенбернара. Опыт этот дорого стоил Ленинграду...
Где, кем и как это было подтверждено? Зафиксировано ли упомянутое событие в каких-либо документах, кроме процитированного отчета? Есть ли другие свидетельства, или источник единственный – Н.Сумарокова? Насколько этот источник достоверен? Не исключено, что во время того «прилития» Нина Александровна все-таки не стояла рядом с канделябрами… Тогда откуда сведения?
QUOTE
лишь  проконстатировать очевидный для современников факт
Пока что никаких свидетельств современников, а тем более доказательств «факта», не представлено. Так был ли мальчик?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Федоренко
сообщение 27.6.2005, 17:05
Сообщение #46


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 30
Регистрация: 27.5.2005
Пользователь №: 50



Я не собираюсь оспаривать фактический материал, которым не владею. Но, прочитав приведенные Алексеем свидетельства, усомнилась: а можно ли это считать фактами?
QUOTE
Вот, мне и осталось... лишь проконстатировать очевидный для современников факт

Я бы не сказала, что очевидный. Свидетельство подобное приведенному - на уровне "одна баба сказала". Например:
QUOTE
Нетипичная голова с пережабиной и светлыми глазами выдают наличие очевидной помеси

С чего бы это? На наших рингах немало собак со светлым глазом, да и с пережабиной встречаются. Это все недостатки или пороки БОРЗЫХ собак. К нетипичным можно было бы отнести такие признаки, как прямой постав глаз, нехарактерный разрез, закругленное ухо, да мало ли... Однако подобных свидетельств ты, Алексей, не приводишь. Они существуют?
QUOTE
Непонятно, что делают в п-ке (Энгельсском - А.О.) русской псовой борзой такие экземпляры, как Астраханка от Армавира-Дивенского и Наглы, и зачем она фигурировала на выставке...
Это высказывание никак не доказывает, что Астраханка - выборзок или потомок сенбернара, тем более что она - собака известного происхождения, как следует из текста. А по поводу того, что ее родители - не борзые, здесь ничего не говорится
QUOTE
Опыт этот дорого стоил Ленинграду
Свидетельство было бы стОящим, если бы были приведены конкретные соображения - как конкретно изменилось поголовье после прилития сенбернара. Пока я вижу только слова.
QUOTE
Мне объяснили, что это делалось для исправления ног и рабочих статей у борзой.
А это просто смешно. Во-первых, кто объяснил? Это не свидетельство, это сплетня. Во-вторых, Алексей, тебе самому не смешно? Алексей, ведь это же были КИНОЛОГИ! Ну какие такие рабочие стати можно исправлять сенбернаром??!!! Что конкретно в борзой можно исправить сенбернаром? Углы конечностей? Лапу? Спину? Правило? Я допускаю, что постороннюю кровь могли бы прилить из-за инбредного тупика, но исправлять рабочие стати? Смешно. Очень и очень шаткое свидетельство.

Ну а по поводу каталогов... я вам приведу современный пример. Прошу читать внимательно, получите большое удовольствие. Дело касается ныне живущей, хотя и старой собаки по имени Фита. Она происходит от Угры Бувина и его же кобеля Играя. В давнишних каталогах читаем: Фита, заводчик Бувин, владелец Багреева. Но вскоре сиуация меняется. Уже взрослая Фита, продолжая проживать у Багреевой, вдруг приобретает нового заводчика и заводскую приставку и становится Фитой из Крылатой Легенды, зав. Бувин/Багреева, вл Багреева. Не успели борзятники поздравить Фиту с обретением нового заводчика, как в деле появляется еще один фигурант! Слепова. В последующих каталогах Фита уже занимает несколько строчек убористым текстом! Фита из Крылатой Легенды (Играй - Угра) зав. Багреева,Слепова,Бувин, (именно в таком порядке! хих:-)) вл.Багреева. Ну а дальше... просто песня. На сайте МК РПБ читаем: Фита из Крылатой Легенды зав., вл.Багреева. Кн.Эристов, допустим, был социально чуждый элемент, но отчего уплыл в кинологическое небытие Сергей Бувин?:-) И коллега по разведению Слепова?
К чему я все это рассказываю? Да к тому, что в каталогах все, что угодно, можно написать. А заводчик у собаки какой был, такой и остался. Как и ее происхождение. Замечу, процитированных мною каталогов тоже десятки!
Так что давайте опираться на достоверные свидетельства


Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Федоренко
сообщение 27.6.2005, 17:10
Сообщение #47


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 30
Регистрация: 27.5.2005
Пользователь №: 50



Пока я сочиняла пост в перерывах между делами, меня опередили. Рада, что не я одна заметила некоторую сомнительность приведенных свидетельств. Может быть, есть иные, заслуживающие большего доверия?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 27.6.2005, 17:34
Сообщение #48





Guests






Ну, прежде всего, меня снова порадовали.
Вот, наши борзятнички и стали вновь выступать то анонимно, то от лица "группы товарищей". Давно пора! А то, как-то не привычно выходит...
Какие же, люди добрые, документы Вы предлагаете считать "окончательными"?
Племенные книги?
Но они же составлялись со слов тех же самых заводчиков, как Дезор.
Помните, у Пушкина был анекдот о декабристе В.Л.Давыдове:
"Сын Давыдова бегает по дому и приговаривает: - Какой папенька умный! Как папеньку государь любит!
Гости его спрашивают: - А, кто тебе рассказал об этом?
- Папенька!"
Что же, давайте будем верить Дезор на ее же кухне, считая сплетней мнение ЕДИНСТВЕННОГО в то время борзятника и авторитетнейшего эксперта, знакомого с псовой борзой не по-наслышке. Браво!
И - еще. Когда читаете, то - читайте внимательнее! Я уже сказал, что материалы по этому вопросу будут опубликованы мной в ох. периодике позднее. Или, Лена, ты думаешь, что форум - самое подходящее место для нарушения договоров с издателями? С какой стати мне приводить полностью описание Астраханки и пр.? И, если ты заметила, в контексте разговора, речь шла вообще не о Дезор и ее методах "ведения породы".

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Федоренко
сообщение 27.6.2005, 18:59
Сообщение #49


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 30
Регистрация: 27.5.2005
Пользователь №: 50



Алексей, не надо передергивать. К чему эта непродуктивная риторика. Я сразу сказала, что не владею материалом в достаточной степени. Для меня этот вопрос - вопрос полемики и правильной подачи фактов. Я лишь просила сослаться на факты, поскольку те, что привел ты, не кажутся мне убедительными.
QUOTE
считая сплетней мнение ЕДИНСТВЕННОГО в то время борзятника и авторитетнейшего эксперта

Во-первых, ты еще ссылался на Л.В. Де-Коннор. Это, получается, не авторитет? Во-вторых, сплетней я называю не мнение как таковое, а как оно представлено. А представлено оно бездоказательно. Если Сумарокова написала еще что-либо по этому вопросу, что может служить доказательством, то ты не на месте оборвал цитату.
Придется ждать выхода твоей статьи? Очень хорошо, подождем. Если в статье ты убедительно докажешь свою позицию - я ее и признаю. Правда, не вижу, как цитирование Сумароковой или иных источников может привести к конфликту с издателями? Описание Астраханки - не твой текст, так ведь? И наконец, я выступала от своего собственного лица, никакую группу товарищей не представляю. Зачем навешивать ярлыки?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 27.6.2005, 21:36
Сообщение #50





Guests






Лена, добрый вечер.
Вообще-то, я вовсе не собирался на этом форуме обсуждать вопрос о том, чей взгляд на ведение породы - Дезор или Сумароковой - правильнее.
Разговор шел о том, почему в наши дни охотничье собаководство у борзятников начинает сдавать свои позиции декоративному?
Члену комиссии по борзым РФОС Фирсовой пришло в голову аргументировать свою позицию словами о "любви", сославшись при этом на Дезор.
Затем, в ответ на закономерный вопрос Ирины Шлыковой, я счел возможным привести не только обещанную мной ранее библиографию источников, но и ряд цитат.
Все же остальные высказывания о Дезор и Сумароковой (извини, но и твои в том числе) выглядят скорее попыткой увести дискуссию в сторону от основной темы - вопроса, заданного в самом начале Глебом Брюсовым.
Статья выйдет в конце осени - начале зимы. Тогда и поспорим.
Всего хорошего, удачи!

P.S. А о Де-Коннор я ничего не ответил тебе потому, что ты и сама о его свидетельстве умолчала, сведя разговор к неправомочности суждений Сумароковой. Я старался передать на форуме дух документов, а не воспроизвести их дословно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 27.6.2005, 21:40
Сообщение #51





Guests






[quote=Елена Федоренко,Jun 27 2005, 18:59]
выступала от своего собственного лица, никакую группу товарищей не представляю. Зачем навешивать ярлыки?
Лена, если бы в моем присутствии аноним попытался бы поспорить с тобой, придерживаясь при этом даже моей стороны, я бы, прежде всего, заставил его представиться. Так - принято.
Всего доброго
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexander Lyutin_*
сообщение 27.6.2005, 22:34
Сообщение #52





Guests






Здравствуйте все!

Спасибо добрым людям, что кинули мне линк на эту тему. Как тут забавно события разворачиваются! :-) Даже мне стало интересно, благо и меня упомянули… ;-) Может, не стал бы выступать, да г-н Оболенский, оказывается, походя плюнул и в мою сторону, так что позволю себе высказаться. Вначале – о личном, чтобы отделить агнцев от козлищ, и чтобы Алексей не посчитал всё моё выступление недружественным актом, основанным на личной неприязни. Так вот, меня задел тот факт, что, оказывается, еще в марте с.г. Вы, Алексей, публично высказались о моей работе в весьма уничижительной форме. Напомню, что в прошлом году я занимался организацией и проведением конференции, и в рамках той работы создал специальный Интернет-ресурс. Из-за того, что на конференцию был представлен (а впоследствии размещен среди прочих материалов конференции) доклад П.Семченкова, который Вам не понравился, Вы обозвали в общенациональной газете мой ресурс «забором». Обидно. Между прочим, я старался. Время своё тратил. Призывал к научному подходу в собаководстве. Было такое. Так вот, позволю себе заметить Вам, что сей «приуральский забор» ничем не хуже любого московского или какого-нибудь другого, а бесплатность – еще не синоним дурного качества и вкуса; кстати, сайты с детской порнографией, например, размещены как раз на платных хостингах. Мне абсолютно всё равно, как и о чём Вы бодаетесь с П.Семченковым, и мне глубоко фиолетово, зимой или летом ходил Батый на Русь. Но если кто бы то ни было ставит мне в упрёк то, что я публикую все представленные материалы, хотя бы даже и не разделяя точку зрения некоторых авторов, да ещё упрёк, высказанный публично и с таким презрением – это я рассматриваю как оскорбление. Под сомнение были поставлены не только выводы из доклада П.Семченкова, но и несколько месяцев моей работы в целом. Не уверен, что я этого заслуживаю. Заборы не виноваты в том, что на них пишут. И не виноваты в этом строители заборов. Кстати, фактически упрекая меня в скупости, в том, что я не потратил несколько баксов на регистрацию доменного имени, Вы сами не просто воспользовались бесплатно предоставленной Вам полосой в газете – Вы еще и наверняка получили за это гонорар. Это – моё предположение. Если оно не соответствует действительности – извините. Но при этом будьте столь любезны – извинитесь и передо мной за свои мартовские слова.

На этом «личную» часть прошу считать законченной. :-)

Теперь перейду к «общей части», а именно к нежно и горячо любимой мною теме правил, документов, достоверности, экспертизы и т.д. :-) Так вот, легенду о сенбернаре давным-давно передают из уст в уста. Когда я еще не обладал достаточным возрастом, жизненным опытом и теми знаниями, которыми обладаю сейчас, я тоже слепо ей верил. Однако ныне я гораздо больше верю себе и документам, чем изустным преданиям. Здесь, Алексей, Вам были заданы весьма занятные вопросы, ответы на которые интересны, думаю, не только мне или Елене Федоренко, но и многим борзятникам, которых Вы почему-то свысока обозвали «борзятничками». Ну да ладно, переживём… Кстати, почему Вас так вывела из себя анонимность? Может, человек просто забыл подписаться? :-) Или Вам надо занести автора неудобных вопросов в личный «чёрный список»? Ну так занесите меня – я под каждым из вопросов готов поставить свою подпись. Мало того – я намерен сейчас составить список вопросов, ответы на которые меня искренне интересуют. Ответы, разумеется, не как таковые, а исключительно точные и по теме. Если не знаете ответ – говорите смело «не знаю», ведь незнание – это не преступление.

Итак…

1. Действительно ли Сипай и Чайка выставлялись в 1936 году?
2. Вы готовы утверждать, что абсолютно точно и непредвзято трактовали события более чем полувековой давности?
3. Где-то есть ещё доказательства того, что Е.Дезор вязала своих собак с сенбернаром? Сколько таких вязок было? Какие собаки были вязаны? Какое получено потомство? Кто являлся свидетелем?
4. Кто объяснял Сумароковой причины прилития сенбернаров?
5. Откуда сейчас берутся непородные признаки в собаках не только бывшего Ленинграда?
6. Чем и как Вы нарушите свой договор с издателем, если не будете здесь публиковать какие-либо отрывки из своей работы, а хотя бы просто укажете источники своей информированности?
7. Почему Вы принимаете на веру высказывания единственного человека – Сумароковой? Чем её мнение лучше любого другого?
8. Почему Вы не ответили на те вопросы, что Вам задавали люди, а стали обвинять «борзятничков» чуть ли не в сговоре против Вас? Была ли это попытка уйти от ответов?

Вроде бы всё… ;-) Много, много вопросов… Подождём ответов. :-)

А Елене Федоренко – спасибо за удовольствие, доставленное приведённым «каталожным» примером. Прелесть!

Всем – удачи!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 28.6.2005, 1:15
Сообщение #53


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Приветствую всех участников дискуссии!
Сразу хочу извиниться за то, что в моём ответе возможно прозвучат уже приведённые доводы. Но я уже писала, что с доступом к интернету у меня есть определённые трудности, и когда мой ответ был написан я ещё не знала о том, что в нашу дискуссию вступили Александр и Елена. По этому, не мудрствуя лукаво, я просто его скопирую.
Здравствуйте, Алексей.
Отрадно, что хоть по одному пункту мы пришли к консенсусу. Итак, далее в своих рассуждениях и поисках истины мы полагаемся на то, что каталоги не могут являться официальными документами. Но, тем не менее, на Ваши, Алексей, ссылки на каталоги от 1922 по 1936 годы хочу заметить, что в 1922 году Евгения Фёдоровна была молодой барышней 19 лет и начинающей борзятницей, вряд ли кто-то доверил бы ей в те годы составление каталога. Старшим кинологм ЛООиР Евгения Фёдоровна работала с 06.07.1959 по 01.09.70 г.г. о чём свидетельствует Справка за № 10053 от 1.09.70 г., выданная Е.Ф. Дезор в связи с её выходом на пенсию и подписанная Председателем Правления ЛООиР А. Мелёхиным.

Цитата:“Много лет спустя Евгения Федоровна судит вместе с Б.Н.Армандом 51-ю Ленинградскую обл. в-ку (7-9 июня 1967 г.). После ее окончания в опубликованном "Отчете" появляются такие строки: "Среди Першинских борзых выделялись ч. Сипай и Блистай, принадлежавшие Е.Ф.Дезор".”

Алексей, мне не совсем понятно из данного обрывка отчёта:
1. Кто его писал Дезор или Арманд
2. При чём здесь Першинские собаки, а так же ч. Сипай и Блистай, ведь отчёт датирован июнем 1967 года. В это время ни Сипая, ни Блистая, а тем более Першинских собак уже небыло.

Цитата: Л.В.Де-Коннор в "Отчете судей по 3-й очередной в-ке собак 4-6 июня 1933 г., организованной ЛООКС" пишет: "В общем у большинства собак отсутствует породный вид..." и, далее, описывая №296 Загара... от ч. Сипая Е.Ф.Дезор: "Нетипичная голова с пережабиной и светлыми глазами выдают наличие очевидной помеси..."

Алексей, Л.В. Де-Коннор не являлся экспертом-породником. Он учавствовал в дореволюционных садках борзых собак, но сам ни когда борзых не держал. Так же, хочу заметить, что пережабина (неплавный или резкий переход от лба к щипцу), согласно действующиму Стандарту, квалифицируется как недостаток, который НЕ может поставить собаку вне породы равно как и светлоглазость. Стадарт 1925 года вообще ни как не квалифицирует эти особенности строения головы и цвет глаз.
Кроме того, в воспроизводстве участвуют две особи. Вам не приходило в голову, Алексей, что данные недостатки Загар мог унаследовать от матери?
А вот мнение эксперта-породника Мезенцева о ч.Сипае Дезор.
В своём отчете о выставке ЛГСО в1926 году Мезенцев писал :
“…Сипай исключительно породен, несмотря на то, что он выращен на цементном полу, практически без движения…”
В данном эпизоде Ваши заключения о племенной деятельности Е.Ф. Дезор не состоятельны.
К слову, современные ринги пестрят светлоглазыми (от жёлтого до серого цвета глаз) собаками, а так же представителями породы с круглой костью предплечий, круглой лапой и непородной псовиной, что куда как больше говорит о непородных признаках. Некоторые из этих собак, ходят в чемпионах, или ниже “отлично” не имеют. И ни кто не торопится записать их в выборзки.:-(((
Так что, мало что изменилось в породе с тех давних пор.:-)))) Разве только поголовье численно выросло. Но это к слову, к Вашей реплике о “ссылке на время”.;-)))

Теперь об отчёте Сумароковой. Опустим её замечания о происхождении собак Матвеева и Сидорова (хоть они и небесспорны), поскольку речь сейчас идёт не о них.

Цитата:”
Непонятно, что делают в п-ке (Энгельсском - А.О.) русской псовой борзой такие экземпляры, как Астраханка от Армавира-Дивенского и Наглы, и зачем она фигурировала на выставке...”

Начнём с того, что в Отчёте допущена неточность. Астраханки в Саратовском питомнике ни когда небыло, а была Астра действительно происходившая от Армавира Дивенского Дезор

Армавир Дивенский
Дезор
ч. Сипай Дезор Уход Петроградского зоосада

Чайка Петроградского зоосада


Дивна Дезор Свиреп Баранова Зарез 2 Бибикова
Шутка Гаярина
Кина Тулубьева Выручай Толстого
Фенелла Перш. охоты

и Наглы Зверева





Нагла Зверева Абитор Битко Эст Молодой
Земракова

Искра Колпаковой

Славная Битко Эст Старый Земракова

Пряна 2 Земракова


Я специально привожу здесь происхождение обеих собак взятое из племенной книги. Честно говоря, не совсем понятно, при чём здесь сенбернары Фюсно?  Возможно в Отчёте и можно найти ответ на этот вопрос. Именно по этому я и просила Вас, Алексей, выслать весь отчёт, а не “нарезку” в Вашей интерпретации.


Цитата:” К чему вообще, в такое время, производить такие, не только не нужные, но и вредные опыты? Примером может служить Ленинград, где была прилита к борзым кровь сенбернара. Опыт этот дорого стоил Ленинграду... Мне объяснили, что это делалось для исправления ног и рабочих статей у борзой. ”

Уважаемый Алексей, из данной цитаты совершенно не следует, что именно Дезор приливала к РПБ крови сенбернаров Фюсно ( а к стати, почему именно Фюсно? Неужели только п.ч. он был её первым мужем и держал питомник сенбернаров? Так кроме сенбернаров он держал ещё и РПБ. Кроме того, в Питере в те годы сенбернаров держали ещё с десяток человек: Орлова, Неддеерммейер, Смелков, Яковенко Игнатьев и др.). Я даже готова допустить, что опыт вязки РПБ и сенбернара у питерских борзятников был, но я не вижу в отчёте ни малейшего намёка на то, что именно Дезор была инициатором такого опыта. И ко всему прочему, возникает закономерный вопрос: какие рабочие стати борзой можно исправить прилитием крови сенбернара?

Цитата:” Вот, мне и осталось, Ирина, лишь проконстатировать очевидный для современников факт, ”
Знаете, Алексей, из тех обрывков отчётов, которые Вы разместили, этот “факт” вовсе не очевиден. Или очевиден только тому, кому хочется в это верить. Но самое страшное не в этом. Весь ужас ситуации заключается в том, что Вы упорно продолжаете публиковать свои абсолютно небесспорные выводы, пороча заслуженных людей и вводя в заблуждение начинающих борзятников читающих Вши труды. И, полагаю, прав был Семченков обвинивший Вас в “недобросовестном использовании источников, ошибках, откровенных натяжках и ничем не прикрытых домыслах”.
Удачи всем.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 29.6.2005, 18:18
Сообщение #54





Guests






Добрый день всем.
Я даже предположить не мог, что история с Дезор и сенбернарами взволнует участников форума, куда больше, чем наша сегодняшняя действительность.
Сидя на даче, мудрено сразу ответить на все прозвучавшие вопросы, но "назвался груздем - полезай в кузов!"
Позволю себе взять тайм-аут на пару дней и тогда обстоятельно отвечу на все вопросы Ирины.
Что до г-на Лютина, то, если он чем-то и на кого-то обижен, то это - его право. Мне это неинтересно, или (как он выражается "глубоко фиолетово"). У него даже есть право обратиться в суд с требованием извинений от меня или редакции "МК". Равно, как и у меня остается право таких извинений не приносить.
До встречи!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алексей Оболенский_*
сообщение 29.6.2005, 21:10
Сообщение #55





Guests






Добрый вечер, господа.
Я, кажется погорячился, взяв тайм-аут. Времени, затраченного на дорогу до домашнего компьютера, мне с лихвой хватило на ответ.
Итак, еще раз отвечу по-порядку:
1. Я утверждал, что разговоры о "чистоте" породы из уст Дезор, звучат полной нелепицей. Я абсолютно убежден в этом и полагаю, что приведенного мной списка источников более чем достаточно;
2. Я не ставил перед собой цели выяснить кличку, происхождение и возраст того сенбернара, которым пользовались питерские заводчики 30-х гг. Мне это неинтересно. Неинтересно даже - был ли это сенбернар Фюсно, или чья-то такса. Неинтересно и, что такой вязкой пытались "улучшить" заводчики в своих, с позволения сказать, борзых. Если г-же Шлыковой хочется, я даже готов с извинениями внести в текст своей публикации поправку с указанием установленных ею данных таксы, сенбернара или кого ей будет угодно. Могу даже написать, что благодаря ей мы имеем возможность убедиться в том, что "улучшить" пытались не рабочие стати, а, скажем, правило;
3. Кто и как составлял каталоги и судейские отчеты с указанием собак Дезор, мне также неинтересно. Я для себя отметил лишь то, что сама Дезор на протяжении ДЕСЯТИЛЕТИЙ не сочла нужным исправить вкравшиеся в документы "ошибки", как не ответила она весной 1972 г. и на открытое письмо И.Б.Соловьева, содержащее вопросы аналогичные моим;
4. Более авторитетного борзятника, чем Н.А.Сумарокова (Корф) в 30-40 гг. прошлого века я не знаю. Если у Вас имеются свои "авторитеты", это - Ваше право. Могу лишь дать гг. псовым охотникам совет: чтобы в будущем не возникало подобного - хотя бы изредка заглядывайте на страницы ох. периодики, а еще лучше - читайте, написанное там. Может быть, слова Пахомова, Дмитриева, Зотовой, Шияна, Маркова и мн. др. покажутся Вам более убедительными, чем мои;
5. Сообщенных мной библиографических (!) сведений, по-моему, вполне достаточно, чтобы самостоятельно поработав в архиве ЛОООиР (где все они благополучно хранятся), составить истинное представление о собаках той поры;
6. Астраханка - в п-ке, возглавляемом Дезор БЫЛА. Внимательнее почитайте отчеты судей и списки собак Энгельсского (Баладинского) питомника!;
7. Я дорожу мнением читателей и не хочу, чтобы подготовленные мной для них материалы становились предметом чьего-либо обсуждения до выхода публикации.
И, наконец, позволю себе напомнить гг. присутствующим о тех правилах, которым во всем цивилизованном мире следуют желающие пополемизировать и высказать свое несогласие.
Прежде всего нужно дождаться выхода публикации оппонента.
Затем, если у Вас найдется достаточно аргументов, возразить ему, постаравшись облечь свою мысль в более или менее печатную форму.
Если же Вы сочтете, что оппонент сказанным нанес оскорбление или ущерб Вам или какому-либо третьему лицу, то у Вас остается право потребовать от него удовлетворения через судебные инстанции.
Если же некоторым из Вас больше нравится испещрять своими надписями и плевками площади приуральских, московских и каких-угодно других заборов, то - пожалуйста! На то они - и заборы! Здесь и представляться не обязательно. Можете на них даже, пардон, помочиться!
Удачи всем!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Тата_*
сообщение 30.6.2005, 16:55
Сообщение #56





Guests






Здравствуйте!
Извините, что отвлекаю почтенную публику от актуальной, судя по всему, темы: был ли сенбернар, и какое отношение сей достойный представитель породы имел к 1-му мужу тов. Дезор?
Кстати, о сенбернаре. Точнее, об упомянутых выше Сипае и Чайке...
Как же Вы ловко продолжаете ловить на лукавстве!
Действительно, собачки вряд ли протянули бы до 20 лет. Только вот, один момент - в данном случае речь идет об упоминании этих собак в выставочных каталогах, как предков собак уже 30-х гг. Неужели, так сложно догадаться!
И, еще. Не понимаю, если питерцы так самоотверженно кидаются на защиту Е.Ф.Дезор, то почему с 1986 г. никто из ревнителей памяти Евгении Федоровны не дошел до ЖЭКа на Гороховой улице (бывш. Дзержинского), и не потрудился узнать дату смерти и место погребения своего кумира? Об этом свидетельствуют многочисленные статьи о Дезор в журналах, на сайтах и в каталогах выставок, посвященных ее памяти. Или это тоже должен был узнать за вас Оболенский?
Вот это уже, господа, действительно СТЫДНО!
Не скрою, меня совершенно заинтриговали неисчерпаемые возможности вашего забора, но для начала, все-таки хотелось бы задать вопрос г-ну Лютину.
Александр, прочитала вчера в "Российской охотничьей газете" (№27) замечательные путевые заметки Вашего друга - "обычного парня из Айдахо" - Рея МакГехи.
Я правильно поняла, что в рамках научно-практической конференции, проведенной Вами летом прошлого года, Вы продемонстрировали американскому другу охоту на корсака из-под фар?! (Как я знаю, запрещенную дейстующим Законодательством по всей территории РФ).
Позвольте полюбопытствовать - ПРОПАГАНДУ БРАКОНЬЕРСТВА к какой части Вашей конференции следует отнести - к научной или практической?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Шлыкова Ирина_*
сообщение 30.6.2005, 18:35
Сообщение #57





Guests






Доброе время суток.
Цитата:" Я даже предположить не мог, что история с Дезор и сенбернарами взолнует участников форума, куда больше, чем наша сегодняшняя действительность."

От чего же? Проблемы современного поголовья я обрисовала в предыдущем своём посте, в ответ на Вашу реплику о " ссылке на время".
А из Вашего последнего поста следует, что сенбернар уже был не один.:-))) Вот так и рождаются домыслы.

Цитата:" Что до г-на Лютина... у меня остаётся право таких извинений не приносить."

:-))) Признаться, ни минуты в этом не сомневалась.

Цитата:" Я абсолютно убеждён в этом и полагаю, что приведённого мной списка источников более чем достаточно."

Списка чего? Нелепых выводов сделанных на основании каталогов? А Вы не пробовали написать рецензию на спектакль по программке? То-то было бы забавно почитать.
Ни один из приведённых Вами источников не говорит:
1. О подаче ЛИЧНО Евгенией Фёдоровной лживых сведений о происхождении своих собак.
2. О вязках ЕЮ псовых с сенбернарами.
Именно эти Ваши обвинения в её адрес и стали предметом данной дискуссии.

Цитата:" Если г-же Шлыковой хочется, я даже готов с извинениями внести в текст своей публикации поправку с указанием установленных ею данных..."

:-))) Вот уж увольте! Убиваться ради Ваших, с позволения сказать публикаций, нет ни малейшего желания. Равно, как и стать соавтором этой "ненаучной фантастики".

Цитата:" Кто и как составлял каталоги... мне не интересно".

Вот это "научный подход". Чувствуется рука "профессионала".:-)))

Цитата:" Сама Дезор на протяжении десятилетий не сочла нужным исправить вкравшиеся в документы "ошибки"

Полагаю п.ч. молодой девушке и в голову не могло придти, что сто лет спустя, некий шустрый господин будет на основании этих каталогов ( заметьте, не официальных данных племкниги, где указанно происхождение её собак, а каталогов) делать такие далеко идущие выводы. А в зрелом возрасте на неё свалилось столько бед, что ей, извините, было как-то не до этого. Или Вы полагаете, что ей, после ареста и гибели мужа, в тюрьмах и ссылке заняться больше было нечем, кроме как посыпать голову пеплом и требовать исправления давно вышедших, прочтённых и забытых каталогов?
Что касается её не желания отвечать И.Б. Соловьёву, то давайте оставим без комментариев сложные взаимоотношения двух ныне покойных людей.

Цитата:" Сообщённых мной библиографических сведений, по моему, вполне достаточно, чтобы самостоятельно поработать в архиве ЛООиР (где они благополучно храняться) составить истинное представление о собаках той поры."

А счего, Алексей, вы взяли, что у нас этого представления нет? И, смею Вас заверить, Что оно составленно не только на основании ВАМИ сообщённых библиографических сведений :-)))
Не буду с Вами спорить по поводу Астраханки, ведь мои доводы для Вас - ничто. Но, надеюсь, уважаемый Вами И.Б. Соловьёв Вас убедит. Полистайте его книгу " Происхождение современных русских псовых борзых России" и попытайтесь там найти собаку под такой кличкой. Экономя Ваше время скажу, что Вы её там не разыщете. За то обнаружите собаку под кличкой Астра от Армавира Дивенского и Наглы. Для такого рода заключений, принято пользоваться данными не из каталогов, списков и отчётов, где может быть указанна домашняя кличка собаки, а племенной книгой, где указывается истинная кличка собаки, данная ей при рождении. Именно по этому я и писАла, что в отчёте допущена НЕТОЧНОСТЬ (ложь и неточность не одно и то же).

Цитата:" Если у вас свои " авторитеты" - ваше право."

И на том спасибо, барин :-))) Только ни кто и не ставил под сомнение авторитет и компетентность Н.А. Сумароковой. Но назвать её ЕДИНСТВЕННЫМ специалистом, было весьма не корректно.

Цитата:" Я дорожу мнением читателей и не хочу, чтобы подготовленные мною для них материалы становились предметом чьего-либо обсуждения до выхода публикации"

Алексей, ни кто и понятия не имел о Вашей публикации. Или Вы полагаете, что мы её с нетерпением ждали? :-))) Перечтите тему. Вы САМИ анонсировали свою статью, привели из неё выдержки и библиографию.
И ещё, хочется заметить, что уважение к читателю, Алексей, заключается не только в нежелании автора обсуждать публикацию до её выхода, но и в правдивой подаче материала. Дурачить людей, подавая слабоаргументированные и сомнительные выводы, не есть уважение к читателю.

Цитата:" И, наконец, позволю себе напомнить гг. присутствующим о тех правилах, котрым во всём цивилизованном мире следуют желающие пополемизировать и высказать своё несогласие."

Не Вам, Алексей, учить правилам хорошего тона. Люди, соблюдающие этикет:
1. Пользуясь своей безнаказанностью, не порочат чести покойных.
2. Видя несостоятельность своих доводов, извиняются, а не переходят к оскорблениям.
И последнее. Мне крайне неприяно об этом говорить, но... "Испещрять плевками" и справлять мелкую нужду в общественных местах, очевидно, Ваше, Алексей, жизненное кредо. Не стоит навязывать СВОИ дурные привычки окружающим.
Не надо винить "забор". Вы так долго его пинали, а когда он на Вас рухнул, впали в обиды и негодование. Если уж так плох этот "забор", то что Вы здесь делаете?

Предлагаю модератору закрыть тему. Стараниями знатока хороших манер г-на Оболенского, уже вторя тема превращается в склоку.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Инна Кулькова_*
сообщение 30.6.2005, 18:40
Сообщение #58





Guests






Добрый день!
Да, г-н Оболенский, теперь понятны ответы на вопросы возникающие после прочтения Ваших "трудов". Вы легко трактуете факты истории и делаете собственные выводы из событий додумывая результаты так, как бы Вам этого хотелось. Человек владеющий истоическим материалом не стал бы опускаться до элементарного хамства, а привёл истинные аргументы.
С уважением к посетителям сайта.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natalya Grebetsk...
сообщение 30.6.2005, 19:07
Сообщение #59


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 828
Регистрация: 23.5.2005
Из: М.О.
Пользователь №: 46



QUOTE(Инна Кулькова @ Jun 30 2005, 18:40)
Добрый день!
Да, г-н Оболенский, теперь понятны ответы на вопросы возникающие после прочтения Ваших "трудов". Вы легко трактуете факты истории и делаете собственные выводы из событий додумывая результаты так, как бы Вам этого хотелось. Человек владеющий истоическим материалом не стал бы опускаться до элементарного хамства, а привёл истинные аргументы.
С уважением к посетителям сайта.
[right][snapback]522[/snapback][/right]

Инна,полностью с вами согласна.Только не переживайте Вы, так.Мне лет немало, такие ребята появляются периодически каждые пару лет.Иногда их появляется одновременно несколько.Только попадает в их руки мало-мальски историческая литература.
Практики охоты нет, практики выращивания собак и содержания их мало.Что остается делать? Надергать исторических фактов, поставить все с ног на голову и главное-СДЕЛАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ, навязав их неискушенному читателю. Помню,когда-то подобное было у Пети семченкова с Г.В,Зотовой.Тогда инета не было и их полемика велась на страницах охотничей периодики.
Г.В Зотова назвала тогда П.Семченкова "БОРЗОПИСЦЕМ".Он не понял, и обиделся.В суд хотел подать сначала.Потом разяснили ему, что это завидный для него комплимент-быстропишущий.
Тему, такую хорошую и нужную, первоначально поднятую Глебом,пора закрывать. Все это продолжение смысла не имеет и напоминает ведро помоев, которым размахивают друг перед другом наши уважаемые оппоненты мужеского полу "на глазах у изумленных барышень в кринолинах...",

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexander Lyutin_*
сообщение 30.6.2005, 20:24
Сообщение #60





Guests






Добрый вечер!
QUOTE(Тата @ Jun 30 2005, 15:55)
Как же Вы ловко продолжаете ловить на лукавстве!
Э-э-э... Кого ловить на лукавстве? ;-)))))
QUOTE
речь идет об упоминании этих собак в выставочных каталогах, как предков собак уже 30-х гг. Неужели, так сложно догадаться!
:-))) Девушка, а читатель не должен догадываться - он просто читает то, что написано. Внятно излагать свои мысли, так, чтобы другие их поняли - это прерогатива пишущего или говорящего. :-)
QUOTE
Не скрою, меня совершенно заинтриговали неисчерпаемые возможности вашего забора
Глеб и БиК, это в ваш огород камушек!.. ;-)))
QUOTE
хотелось бы задать вопрос г-ну Лютину
Наверное, еще бы хотелось и ответ получить? ;-)))) Ну да ладно, отвечу, я не гордый. :-))) Валяйте! :-))
QUOTE
Я правильно поняла, что в рамках научно-практической конференции, проведенной Вами летом прошлого года, Вы продемонстрировали американскому другу охоту на корсака из-под фар?!
:-)) Нет, Вы поняли неправильно. Конференция проводилась 24-25 июля, в субботу и воскресенье, а в Омск мы поехали, как Вы могли прочитать, только в следующую пятницу. Теперь поняли? :-) А насчет "демонстрации" - вопрос не по адресу: там я был таким же гостем, как и Рей, только выполнял еще и функцию переводчика. Еще вопросы будут? :-)
QUOTE
ПРОПАГАНДУ БРАКОНЬЕРСТВА к какой части Вашей конференции следует отнести - к научной или практической?
Где в в матераилах конференции Вы обнаружили пропаганду браконьерства?

Кстати, приношу свои извинения читателям форума за то, что оказался вынужден вместо молчаливого ожидания ответа на свои вопросы ;-) заниматься вот этим вот всем... :-)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 9:31