IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Селекция
Shubkina
сообщение 16.5.2007, 20:11
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



День добрый. господа

Чудится мне, что все больше говорим о людских неприятиях и все реже - о собаках.
Любопытное наблюдение.
На различных выставках в г. Москве и в г. Питере немалую часть рпб составляют собаки со сближенными клыками нижней челюсти (они упираются в небо и иногда проминают в нем ямку, хоть и не должны). Будет время, пришлю фото, как это выглядит. У немалой части этих собак - изящнейшие головки. Но бедные создания не могут полностью сомкнуть челюсти, что вовсе не страшно, если собачку кормить гранулированными кормами. Хотя у многих из них, если они стенку погрызут или книжку толстую скушают года в 2-3, прикус «ползет» (простите за жаргон) и выходит на прямой или на перекус, что естественно.
В Европе (на континенте) этот признак давно (лет пять или больше) служит основанием для снижения оценки хотя бы, хотя и не во всех странах. Да и многие европейские эксперты его игнорируют – попадались мне в классе чемпионов такие псы.
А вот на деревенской выставке (Новониколаевск) из примерно 70-80 собак ни у одной не нашла (правда, не всем в рот лазила, могла и просмотреть), хотя обычно видно этот признак по линиям головы (щипец глубокий, изысканных линий, наполненный). Разумеется, не у всех собак с таким щипцом есть этот признак.
Впервые эту штучку видела в 1991 году у собаки, сидевшей на каше без мяса. С тех пор признак распространился.
Было бы любопытно собрать статистику, так как с моей грубой биологической точки зрения резкая сближенность клыков нижней челюсти гораздо страшнее прямого прикуса, так лишает собаку смыкания челюстей.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 16.5.2007, 20:46
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Добрый вечер, Анна Владимировна! А каша без мяса, по-Вашему, могла привести к такому сближению клыков? Или её так кормили потому, что она не могла есть ничего другого? А гранулированные корма чем ей помогают? Они же не бульон, если только размоченные, да и то у меня собаки их как - никак жуют! Очень интересная тема, спасибо Вам!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 16.5.2007, 22:41
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



На мой взгляд, все эти мягкие корма (гранулы жуют коренными зубами, а не рвут мясо как полагается хищнику) лишь один из провоцирующих факторов. А вот какие еще - интересно
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 16.5.2007, 22:49
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Shubkina @ May 16 2007, 22:41) [snapback]4501[/snapback]

На мой взгляд, все эти мягкие корма (гранулы жуют коренными зубами, а не рвут мясо как полагается хищнику) лишь один из провоцирующих факторов. А вот какие еще - интересно

Ох, и набросятся же теперь на Вас производители кормов! Держитесь!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 17.5.2007, 0:51
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Корма - это здорово. Но все же мне кажется, что проблема кроется в генетике, а точнее в большом количестве малопродуманных (мягко говоря) вязок. Ведь импорт нарастает, собак вяжут из разных питомников, даже не дождавшись предыдущих пометов. Понять, какая собака и что за собой привезла в Россию уже очень сложно. Регионы не очень берут не скачущих собак (а таких в Питере и Москве очень много), и потому пока не зацепили эту проблему. А корма, мясо и прочее являются только провоцирующим моментом.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Кожева Елена
сообщение 17.5.2007, 0:55
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 251
Регистрация: 18.8.2005
Пользователь №: 78



Цитата(А.Нестеров @ May 16 2007, 22:49) [snapback]4502[/snapback]

Ох, и набросятся же теперь на Вас производители кормов! Держитесь!


Хе. Пусть попробуют. Я где-то здесь на форуме уже задавала им компроматные вопросы. Ушли в глухой подпол.

А по поводу таких дел с клыками:
Вопрос:
Существует ли более или менее внятно собранный материал для более или менее полноценного анализа?
Статистика наблюдений с учетом типа кормления и других условий выращивания.

Да, кстати. У питерской собачки которую Вы судили вот уже почти 10 лет назад в Питере была такая проблема. Вот только голова ее прямо скажем была очеень далека от крайней степени изящества у РПБ.
Так что внешний признак указанный Вами, на мой имхо, пока что совсем не показатель. Тем более что было сказано: "немалая" часть, а это понятие в науке статистике - крайне растяжимо.
Интерсно было бы также узнать что происходит с этим признаком в таких породах как сеттера. Которым по сути своей охоты не должно применять зубы и челюсти. И едят они то корма то кашку с вареным резаным мяском.
А промежду прочим какие-то там арабско-эфиопские слюгги-азаваки и вовсе питаются мучными лепешками, финиками и молоком...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталия Петунова
сообщение 17.5.2007, 10:03
Сообщение #7


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 12
Регистрация: 2.10.2006
Пользователь №: 288



совершенно согласна с Глебом Брюсовым!! последние10-15 лет племенная работа в клубах ведётся из рук вон безобразно, в плем.книгах давно не указывают недостатки , а о пороках, так и подавно молчат! Вяжут кого попало,пускают в породу неполнозубых,со сташнейшей коровиной, с оченьжесткой пястью выходящей на козинец,кобели стали очень растянутыми, верх вообще пропал,а сук очень много стало попадаться закороченного формата, изчезает крупный ,темный глаз-гордость русской борзой, очень редко увидиш безупречное правило.Товарищи заводчики! умерьте свой пыл,не наводняйте Россию ''колличеством'' своих потомков,давайте задумаемся ,чем это нам уже аукается.За 2006-2007год посетила очень много выставок,которые произвели на меня удручающее впечатление, пропали блёсткие борзые,поголовье оставляет желать лучшего. Может быть моё суждение кому-то не понравилось,но это мой взгляд на породу.С уважением,Наталия.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 17.5.2007, 13:17
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Наталия Петунова @ May 17 2007, 10:03) [snapback]4510[/snapback]

Товарищи заводчики! умерьте свой пыл,не наводняйте Россию ''колличеством'' своих потомков,давайте задумаемся ,чем это нам уже аукается


Ваш крик души лучше адресовать кинологам, ответственным за племенную работу и подбор производителей в каждой конкретной кинологической организации, а также владельцам кобелей, имеющим серьёзные недостатки и стойко передающие их потомству.

Цитата(Наталия Петунова @ May 17 2007, 10:03) [snapback]4510[/snapback]

в плем.книгах давно не указывают недостатки , а о пороках, так и подавно молчат!

Скажите, Наталия, а что Вы понимаете под словами "плем.книги"? Когда и в каких плем.книгах указывали недостатки собак? Я таких "книг" ни разу не видела и в руках не держала.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 17.5.2007, 13:25
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Наталия Петунова @ May 17 2007, 10:03) [snapback]4510[/snapback]

За 2006-2007год посетила очень много выставок,которые произвели на меня удручающее впечатление

Здравствуйте, Наташа! А, если не секрет, каких именно выставок и где?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 17.5.2007, 13:26
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Shubkina @ May 16 2007, 20:11) [snapback]4498[/snapback]

Было бы любопытно собрать статистику,

А статистику какого плана? Форма щипца, расположение клыков, смыкание челюстей, состояние прикуса в определённом возрасте, питание?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталия Петунова
сообщение 17.5.2007, 15:20
Сообщение #11


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 12
Регистрация: 2.10.2006
Пользователь №: 288



раньше в Питере племенную работу вела у Дезор Л.В.Степанова(Кулакова) и у неё же были рабочие книги вязок и т.д. где можно было многое посмотреть(всё это есть и сейчас у неё),в этих документах я прослудила родосл.своего кобеля,а так же суки с которой была вязка.А по поводу выставок была на 14 сертификатных ркф у нас в Питере ну и естественно на наших охотн. и каждый раз открывала новые достоинства и недостатки у своих двух кобелей ( это уже по поводу судейства) очень интересно.

как мне кажется суки с закреплёнными дефектами так же прекрасно передают их своему потомству,так что не в одних кобелях дело и считаю,что прежде нужно сделать хорошее описание собаки со всеми её достоинствами и недостатками,а потом пускать их в породу(своего рода освидетельствовать) и где-то это фиксировать,а непрятать по углам в своих клубах что- бы в дальнейшемпокупая щенков их хозяева не страдали и не удивлялись откуда всё берётся.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 17.5.2007, 15:54
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Наталия Петунова @ May 17 2007, 15:20) [snapback]4517[/snapback]

А по поводу выставок была на 14 сертификатных ркф у нас в Питере ну и естественно на наших охотн. и каждый раз открывала новые достоинства и недостатки у своих двух кобелей ( это уже по поводу судейства) очень интересно.

Так выставки произвели на вас "удручающее впечатление" (Ваши слова) именно и только потому, что эксперты по разному оценивали Ваших кобелей? А мне показалось из Вашего поста, что "удручающее впечатление" на Вас произвело то поголовье, которое Вы на этих выставках видели. Так что же в нашем городе столь "удручающе": поголовье псовых или экспертский корпус?

как мне кажется суки с закреплёнными дефектами так же прекрасно передают их своему потомству,так что не в одних кобелях

Безусловно, не в одних кобелях! Но сук ставит в план вязок кинолог или ответственный за племенную работу. Вы не поверите, но есть и такие суки, которые к племенному использованию не допускаются именно из-за наличия в экстерьере нежелательных (а, нередко, и закреплённых) недостатков. А вот пускать ли своего кобеля в разведение, даже если к нему уже и собираются на вязку - это на совести владельца. Конечно, многим хочется, оставить себе щенка именно от своего кобеля, но надо смотреть объективно и здраво! Мы не только себе оставляем потомка кобеля, имеющего ряд серьёзных недостатков, но ещё и закрепляем эти недостатки в породе в целом.

считаю,что прежде нужно сделать хорошее описание собаки со всеми её достоинствами и недостатками,а потом пускать их в породу(своего рода освидетельствовать) и где-то это фиксировать,а непрятать по углам в своих клубах что- бы в дальнейшемпокупая щенков их хозяева не страдали и не удивлялись откуда всё берётся.

Прежде надо грамотно подобрать производителей, а затем из полученного помёта использовать лучших... а, может, и никого. Описание собаки делается экспертом на каждой выставке, отчёт эксперт сдаёт в организацию, эту выставку организовавшую. Не думаю, что отчёты экспертов являются тайной за семью печатями. И потом, если владелец с собакой регулярно посещает выставки не только своего клуба, и не только в своём городе, каждый грамотный и видящий собак борзятник составит себе мнение о его собаке. И для этого совершенно не нужно зафиксированного "освидетельствования".

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 17.5.2007, 22:34
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



[quote name='Кожева Елена' А по поводу таких дел с клыками:
Вопрос:
Существует ли более или менее внятно собранный материал для более или менее полноценного анализа?
Статистика наблюдений с учетом типа кормления и других условий выращивания.
Так что внешний признак указанный Вами, на мой имхо, пока что совсем не показатель. Тем более что было сказано: "немалая" часть, а это понятие в науке статистике - крайне растяжимо.
А промежду прочим какие-то там арабско-эфиопские слюгги-азаваки и вовсе питаются мучными лепешками, финиками и молоком...
[/quote]

Дорогая Лена, потому, если Вы не заметили, и спрашиваю [b] о наблюдениях других, что
1. статистику такую НИКТО не собирает,
2. в отечественном собаководстве сам факт замалчивается (то ли хитростью, то ли недостатком квалификации заводчиков и экспертов)

Внешний облик собаки - то есть линии головы, естественно, играют роль, но среди "узкозубых" приходилось видеть и точеные головки (чаще) и такое, что хочется назвать поленом (редко)
В других породах - не знаю, публикаций не встречала

Только вот у хортых (несколько сот собак) этот признак не видела, но ведь там и селекции нет на узко-овальную форму головы, наполненный щипец - хортые, да и слюги бедуинские все слегка "вострощиповаты", то есть голова у них ближе к дикому типу
Следует учесть, что питаясь лепешками, собаки бедуинские могут и кость погрызть, и еще чего придется, и в играх друг-на друге хватки отрабатывают... То есть пока что (это не истина в конечной инстанции, а мнение сегодняшнее) у меня предположение, что провоцируют эту беду, вместе с законами продажной генетики, особенности раннего развития щенка.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Кожева Елена
сообщение 18.5.2007, 1:30
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 251
Регистрация: 18.8.2005
Пользователь №: 78



Дорогая Лена, потому, если Вы не заметили, и спрашиваю [b] о наблюдениях других, что
1. статистику такую НИКТО не собирает,

И таки это самое печальное, что можно узнать и что давно знаю и пыталсь таки собрать хоть какое-т о подобие статистики. Согласитесь, вот статистику скандалов в борзоводстве просчитать как нефиг делать. Психологу непочатый край...
" А вот тут да:
в отечественном собаководстве сам факт замалчивается (то ли хитростью, то ли недостатком квалификации заводчиков и экспертов)
Это не хитрость ради хитрости и не недостаток квалификации.

Это очень просто:
Наше поколение (-+)10.. было воспитано в глубоком подавлении права на личное свое. Только на общественное и только! что важно на лично-общественное (Сталин есть определитель равнения всей общественности на...его личное).

Внешний облик собаки - то есть линии головы, естественно, играют роль, но среди "узкозубых" приходилось видеть и точеные головки (чаще) и такое, что хочется назвать поленом (редко)
Ну неть, Анна Владимировна.
Вы уж плиз свой опыт в цифрах, диаграммах, 3-х мерных картинках. Глядишь и остальные подтянутся.
А то чо-то как-то "чаще---редко" понятия как сок рода Гевейя(ну типа резина)

Только вот у хортых (несколько сот собак) этот признак не видела, но ведь там и селекции нет на узко-овальную форму головы, наполненный щипец - хортые, да и слюги бедуинские все слегка "вострощиповаты", то есть голова у них ближе к дикому типу
Безусловно соглашусь. Видела в фильме мне подаренном про Сирию салюки лысых -абслолютно фенотипически хортых наших типа Стрелки Тарика. Еще тот автор сирийского фильма воскликнул, увидя последних Тариковских соб живьем -"Это салюки!"


Кто-бы спорил. Это я про дикий тип.

То есть пока что (это не истина в конечной инстанции, а мнение сегодняшнее) у меня предположение, что провоцируют эту беду, вместе с законами продажной генетики, особенности раннего развития щенка.
Ну так и в чем состоят эти особенности?



Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталия Петунова
сообщение 18.5.2007, 9:57
Сообщение #15


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 12
Регистрация: 2.10.2006
Пользователь №: 288



вы Елена всё совершенно не так понимаете,не оценка моих кобелей меня смутила, я как раз-то очень трезво отношусь к экстерьеру своих собак(старший кобель в староленинградском типе с простоватой головой, но в свои 6,5 лет имеет отличный прикус и полную зубн.формулу).Смущает то,что заводчики скрывают неполнозубость в своих родословных и потом это всё всплывает после смены зубов у приобретённых щенков,а по поводу судейства скажу только одно -ушла старая школа судейства да и эксперты-многостаночники в большенстве своём плохо видят и понимают русскую борзую, я не имею ввиду шоу-barzoi ,а говорю только онастоящих рабочих собаках!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 25.5.2007, 17:39
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



слегка не про собак, но про особенности естественной селекции.
Грибы съели радиацию
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Кожева Елена
сообщение 30.5.2007, 2:36
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 251
Регистрация: 18.8.2005
Пользователь №: 78



Дорогая Лена, потому, если Вы не заметили, и спрашиваю [b] о наблюдениях других, что
1. статистику такую НИКТО не собирает,
2. в отечественном собаководстве сам факт замалчивается (то ли хитростью, то ли недостатком квалификации заводчиков и экспертов)



Йохо!
Есть время в ночи...
Анна Владимировна. Есть конкретное предложение (как биолух биолуху) давайте на этом форуме открыто честно заявлять-анализировать-резюмировать наши с Вами сведения...

ОТКРЫТО-ЧЕСТНО, НУ...КАК ГРУБЫЙ КОРНЕЕВ.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 3.6.2007, 20:29
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



[давайте на этом форуме открыто честно заявлять-анализировать-резюмировать наши с Вами сведения]
Лена, потому и запросила всех подряд, что статистики нету. Видела такое в 90-91 году у одной собаки (какой, не скажу). Последние годы вижу во все большем числе, в начале в Европах, а теперь и у нас. И если на Западе разбавлено, то у нас как-то ломануло массово.
Статистику собирать буду, но заявлять как грубый Корнеев не считаю возможным по ряду причин.
1. Сбор статистики. Даже если кто-либо из лучших побуждений предложит мне инфу, что у такой-то собаки и ее мамы-деда такое есть, не поверю, пока не будет фото с указанием даты съемки и общей картинки собаки ( а лучше еще и головки в профиль и сверху). Слишком много любителей обсуждать давно померших собак и предлагать их раскопать (зачем, неизвестно), что есть дичь и несуразица, мягко говоря.
2. Категорически против публикаций таких фото - подделать труда нет, а любителей свести счеты или напакостить - тьма. Более того, сейчас вообще в моде, все что думаю и слыхал - пихать в инет, а потом делать вид, что извиняешься.
3. Вааще экспертам выставлять чужие проблемы (даже если они есть) на всеобщее обозрение считаю неэтичным. На Западе есть понятие privacy, за это и по званию эксперта дать могут, ну а у нас вроде можно.
4. Больше всего меня в этой теме интересуют две вещи:
что думают активные заводчики о поголовье своем по этому признаку, раз он не внесен в стандарт и оценку за него не снизят;
что думают полевые и склонные к шоу карьере владельцы собак, о том, насколько этот признак важен и как он изменяется.
Искренне Ваша
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 3.6.2007, 22:14
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Абсолютно согласен с Вами, Анна, практически по всем пунктам!
Сообщение о пороках может первоначально дать только владелец собаки. И именно желание скрыть действительные события, боязнь признаться в собственных ошибках - причина накопления в наших собаках генетических пороков и недостатков, проявляющихся на выставках. И уж совсем порой странно оценивать собаку по фото, спору нет. Конечно, некоторые моменты вполне показательны, ососбенно если фото несколько. Но мы прекрасно должны осознавать, что ракурс, поведение собаки при сьемке, характер почвы под ногами, и т.д. - все это факторы, влиящие на результат фотографии. И прекрасная собака может порой встать так, что зарыдаешь.
А вот по 4 пункту боюсь высказываний будет немного. Хотя очень хочется.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
staier_s
сообщение 3.6.2007, 23:10
Сообщение #20


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 46
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 188



Ребят, а почему вы считаете, что эта проблема только у борзых? Я, работая кинологом, вижу сближенные клыки у щенков многих пород, раньше всего это стало встречаться у керри блю терьеров. Так там особенно внимательно следят за клыками, главное откусить острые кончики клыков у щеников (а то они делают ямки в небе и зубы так и фиксируются), у тульских борзых я такой проблемы не встречала, а вот в других породах очень часто, обыкновенными кусачками, можно даже когтерезом, откусывают кончики молочных зубов, несколько дней легкого массажа и все становится на место, наблюдала у терьеров ни один раз, (у них кстати и позже всех выходят зубы, только к двум месяцам)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 13:28