IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
ОтветитьСоздать новую тему
> Ловчая собака княжества Хань, Перевод фрагмента из "Планов Сражающихся царств"
HUNTER_REGION_61
сообщение 7.6.2014, 15:02
Сообщение #41


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ Jun 7 2014, 12:12) [snapback]22392[/snapback]

Ну, если Вы оспариваете даже аксиому (то, что история – это не математика), то мне остаётся только развести руками, и поздравить Вас с блестящей победой над здравым смыслом!

Это был пример математика, решившего, что в истории доказывать не нужно. А в остальном...каждая наука имеет свой предмет, метод....и так далее smile.gif То, что история - это не математика, не означает, что исследования в этой области не должны соответствовать критериям научности-научного знания alcohol.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 8.6.2014, 12:17
Сообщение #42


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Во-первых, разве я не привёл доказательств? То, что Вас они не убедили, ещё не означает, что они неверны. А во-вторых, Вы знаете, в математике есть так называемые уравнения, которые не имеют решений. Вот задача установления того, не является ли эпизод с чёрной собакой из княжества Хань позднейшей интерполяцией, относится как раз к таким. По очень простой причине: утрачен оригинал «Планов Сражающихся царств». И если он не был обнаружен за прошедшие две тысячи лет, нет никаких оснований предполагать, что он будет обнаружен в последующие. Здесь можно привести такую аналогию. Предположим, что Ваш прапрадедушка видел в охоте своего барина замечательную чёрную борзую суку, самую резвую во всей Ростовской (или, как она там тогда называлась?) губернии: ни один степной русак не уходил от неё, лишь бы зазрела. И вот об этой-то замечательной суке Ваш прапрадедушка, рассказал Вашему прадедушке, причём, рассказал правдиво, не приукрасив. Но, будучи неграмотным, тот тоже не оставил своих «Записок псового охотника», а просто пересказал его рассказ, также правдиво и ничего не добавив от себя, своему знакомому – прадедушке человека, который пишет под ником «Нора», и Вашему дедушке. Прадедушка человека, который пишет под ником «Нора», рассказал своей правнучке, какая то была замечательная сука, а Ваш дедушка рассказал о той же самой замечательной суке, своему внуку, Вашему отцу, а тот – Вам. А Вы уже рассказали о той замечательной и самой резвой во всей Ростовской губернии чёрной борзой суке читателям форума. И тут появляюсь я и говорю Вам: «Докажите мне, причём “в соответствии с критериями научности – научного знания”, smile.gif что та замечательная сука действительно существовала, была чёрного окраса, да к тому же, самой резвой во всей Ростовской губернии». Жду Вашего доказательства. Только ссылки на рассказ прадедушки человека, который пишет под ником «Нора», в качестве доказательства прошу не приводить! И вот если докажете, тогда и выпьем, да ещё и человека, который пишет под ником «Нора», угостим! Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 8.6.2014, 13:38
Сообщение #43


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ Jun 8 2014, 12:17) [snapback]22394[/snapback]

разве я не привёл доказательств?

Вчера в ЧГК был один замечательный, но не очень сложный вопрос о литературном переводе: с чем лексикограф Пьер Буаст сравнил обратную сторону (изнанку) узоров вышитых по канве) Вот и вы в заголовок темы «литературно» вынесли «ловчая собака»..сам литературный перевод не комментирую. Поэтому дискуссия о необходимости обосновать «ловчесть» и началась, и если обосновать «ловчесть» - нужно определить период (не сводится к тому, чтобы посмотреть на даты в скобочках, а гораздо глубже заглянуть: кто восстанавливал, когда и нет ли споров об это фрагменте и так далее). Находки и прочие вещи: тоже могут служить дополнительной аргументацией. Это, разумеется, если вы упрекаете историков в неверном толковании чего-либо в области появления/распространения борзых, тогда будьте предельно точны) В рамках простого общения, разумеется, вы представили аргументы в ззащиту своей точки зрения. Другой разговор, что мы просто болтаем на форуме, поэтому в рамках беседы для кого-то обосновали..для кого-то и достаточно, наверное smile.gif Для меня аргументации недостаточно..не означает, что гипотеза неверная, просто не обоснована и всё.

p.s. придуманный вами пример не имеет ничего общего с тем, о чем мы дискутируем по ряду оснований. Самое простое напишу, остальные лениво: вы же не просите меня доказать факт сущестования вообще борзой, в период моего прапрадеда - 1930ые-40ые годы... А вам нужно доказать для начала сущестование вообще ловчей в указанный вами период, а если вы утверждаете, что существовала конкретная самая резвая собака, то параллельно надо доказать, что соперничала с конкретным самым резвым зайцем(уж их точно не меряли, да?), поскольку логика толкования должна быть единой в данном случае, но, надеюсь, очевидно, что зайцев на резвость во всем Китае относительно друг друга могли сравнить разве что разговаривающие птицы-рыболовы и устрицы)

Относительно искажения исторических событий...в Москве есть замечательное место: Школа драматического искусства, где отличным режиссером и человеком Крымовым поставлен прекрасный спектакль "Горки-10". Вот там отлично и с юмором удалось передать один из смыслов: как искажается история..рекомендую, сходите, будет возможность и время. Это к вопросу: через три поколения, не убавив или не добавив.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 8.6.2014, 19:37
Сообщение #44


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 8 2014, 13:38) [snapback]22395[/snapback]

нужно определить период (не сводится к тому, чтобы посмотреть на даты в скобочках, а гораздо глубже заглянуть: кто восстанавливал, когда и нет ли споров об это фрагменте и так далее).

Мы рискуем пойти по второму кругу... smile.gif Если Вы имеете в виду «Планы Сражающихся царств», то, повторяю, оригинал этого памятника утрачен, поэтому на все поставленные Вами вопросы даже историки (что уж тут говорить обо мне!) не смогут дать Вам ответа, который бы Вы не смогли оспорить по принципу: «а он меня не убеждает!» Поймите: нет оригинала – не с чем сравнивать!
Цитата
Это, разумеется, если вы упрекаете историков в неверном толковании чего-либо в области появления/распространения борзых, тогда будьте предельно точны)

Я упрекаю историков?! Простите, где Вы такое у меня прочитали? Это Вы упрекаете меня в неверном толковании появления/распространения ловчих собак в Древнем Китае!
Цитата
p.s. придуманный вами пример не имеет ничего общего с тем, о чем мы дискутируем...

Напротив, он имеет самое прямое отношение! Суть его сводится к тому, что Вы не сможете доказать правдивость того факта, о котором Вы узнали из рассказа своего отца, несмотря даже на то, что он (этот факт) действительно имел место. Именно об этом и идёт у нас спор! Я говорю: был письменный источник I века до н.э., в котором упоминается «самая резвая во всей Поднебесной» охотничья собака. Вы возражаете: нет доказательств того, что этот эпизод не был интерполирован в корпус восстановленного памятника позднейшими интерполяторами. Так вот, если Вам удастся доказать, что у барина Вашего (не принимайте же так буквально!) гипотетического прапрадеда, действительно, существовала самая резвая во всей Ростовской губернии чёрная борзая сука, тогда я приму Ваше возражение относительно чёрной собаки княжества Хань.
Цитата
Самое простое напишу, остальные лениво: вы же не просите меня доказать факт сущестования вообще борзой, в период моего прапрадеда...

Вы, что, смеётесь надо мной? Зачем же мне было бы просить Вас доказать аксиому?!
Цитата
А вам нужно доказать для начала сущестование вообще ловчей в указанный вами период...

Нет уж, простите! Это Вам нужно опровергнуть моё утверждение о существовании ловчей собаки в Древнем Китае. (Не уточняю конкретный временной отрезок, поскольку в «Планах Сражающихся царств» отражены события V – III вв. до н.э., а упоминание о чёрной охотничьей собаке встречается в «Шицзине», где собраны песни XI – VI вв. до н.э.). Своё предположение, относительно характера чёрной собаки из княжества Хань, я сделал, исходя из того, что она названа в этом источнике «самой резвой во всей Поднебесной», а также на основании того, что в описанном эпизоде она охотится за зайцем. У всех народов самой быстрой охотничьей собакой считаются борзые, стало быть, можно предположить, что чёрная собака из княжества Хань была именно таковой. То, что она не смогла заловить зайца, отнюдь не свидетельствует о том, что она не была борзой, поскольку и сейчас, и даже в благословенные для русской, например, псовой охоты времена, борзых, одиночных к русаку, было немного. Не будет большим прегрешением против истины, если мы допустим, что чёрная собака из княжества Хань тоже не являлась таковой «одиночницей». То, что она так долго преследовала зайца, но, будучи «самой резвой во всей Поднебесной», так и не смогла его достать, тоже не опровергает тезиса об её «борзом» характере: бывая на полевых испытаниях или на охоте, Вы, вероятно, имели не одну возможность наблюдать схожую картину. И это по ровной, как стол, степи или полю, тогда как чёрной собаке из княжества Хань пришлось «побегать» по долинам и по взгорьям.
Цитата
...а если вы утверждаете, что существовала конкретная самая резвая собака...

Я ещё раз спрашиваю Вас: чтó Вы называете «конкретной самой резвой собакой»?
Цитата
...то параллельно надо доказать, что соперничала с конкретным самым резвым зайцем(уж их точно не меряли, да?), поскольку логика толкования должна быть единой в данном случае...

Так, здесь Вы в очередной раз встаёте на шаткий мосток своих логических умозаключений. В тексте прямо говорится: «в княжестве Го есть быстроногий заяц – среди четырёх морей не найти более быстрого зверька». В переводе «с русского на русский» (что, по мнению одной из участниц одной давней полемики со мной, у меня получается, кажется, «скверно» smile.gif ), это означает следующее: в Ростовской области водятся самые быстроногие зайцы – во всей России не найти более быстрых зверьков. Какие ещё «измерения» Вам нужны?!
Цитата
...надеюсь, очевидно, что зайцев на резвость во всем Китае относительно друг друга могли сравнить разве что разговаривающие птицы-рыболовы и устрицы)

Шутка не может заменить аргумента! smile.gif
Цитата
Относительно искажения исторических событий...

Не пойму, о каких «искажениях исторических событий» Вы говорите? Вы хотите сказать, что моё предположение о том, что чёрная охотничья собака из княжества Хань была ловчей, является таким искажением? Докажите обратное, тогда и поговорим. Пока же все Ваши возражения напоминают мне ставшие крылатыми слова «Пастернака я не читал, но осуждаю!» Вот тáк и Вы: «Планы Сражающихся царств» читали, но плохо помните, о «Шицзине» тоже слышали что-то краем уха, но, рискну предположить, не читали...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 8.6.2014, 20:45
Сообщение #45


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Я опроверг - в "памятнике" нет слова "ловчая" собакаsmile.gif Поэтому гончая она или ловчая, съестная...не известно) А то, что находили статуи других собак и распространены в китае местные другие породы, скорее наводит, что собака гончая)
В частности, в Древнем Китае хоронили хозяев со своей собакой (находили останки собак),а позже вместо этого делали образы собак в виде фигурок и клали...вот вам один вариант доказывания наличия ловчих, второй вариант - древние мозаики, рисунки и т.д.

Относительно зайца вы уже подтверждаете, что не все надо понимать буквально, надеюсь, и в случае с говорящими между собой устрицами и птицами-рыболовами тоже) Вот и самая быстрая собака - тоже пример из этой серии.. не означает, что проводились измерения smile.gif Литературная "фишка")

Относительно вашего примера. Как я могу вам сказать: как бы я доказывал, если вы это выдумали сейчас,а способ и путь доказывания зависит в том числе от обстоятельств.. smile.gif но это вообще пример не о том, даже не хочу серьезно писать) Идет речь об искажениях, которые всегда будут при передачи информации ...неумышленные в том числе....только в вашем примере передается через поколения без искажений) Да,и умышленных искажений встречается тьма..история и политика, - об этом много пишут....так что доказывать и проверять, анализировать нужно любую информацию.

Предлагю не идти на очередной круг до появления новых фактов)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 9.6.2014, 12:09
Сообщение #46


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 8 2014, 20:45) [snapback]22397[/snapback]

Я опроверг - в "памятнике" нет слова "ловчая" собакаsmile.gif Поэтому гончая она или ловчая, съестная...не известно.

Во-первых, Вы упускаете из виду тот факт, что «Планы Сражающихся царств» – это не охотничий трактат, а Лю Сян – не псовый охотник. Во-вторых, и я об этом, по-моему, уже говорил, что чёрная собака из княжества Хань – это литературный перевод словосочетания 韓盧, которое, дословно, означает всего лишь «ханьская чёрная». То есть, 盧 («чёрная») – это, если хотите, (условно говоря), название породы собак, которыми славилось в тот период княжество Хань. Здесь можно провести параллель с разговорным названием чёрного терьера: «черныш». Иными словами, фразу источника «В царстве Хань есть знаменитая чёрная собака, самая резвая во всей Поднебесной», можно ещё раз перевести с русского на русский следующим образом: «в царстве Хань есть собака породы “чёрная”, которая является самой резвой во всей Поднебесной». Чтó можно назвать аналогом этой древнекитайской «породы», опираясь только на этот эпизод из «Планов» Лю Сяна, сказать со стопроцентной уверенностью нельзя, и я тоже уже признавался в этом. Но! Мы можем порассуждать, smile.gif чем мы с Вами и занимаемся вот уже которую неделю. И, рассуждая, (а свои доводы я уже приводил) я пришёл к выводу, что ханьская «чёрная» – это ловчая собака.
Цитата
А то, что находили статуи других собак и распространены в китае местные другие породы, скорее наводит, что собака гончая.

Не улавливаю логики между тем, что в Китае «находили статуи других собак и распространены в китае местные другие породы» и выводом, к которому Вы приходите: «скорее наводит, что собака гончая». Не поясните?
Цитата
В частности, в Древнем Китае хоронили хозяев со своей собакой (находили останки собак),а позже вместо этого делали образы собак в виде фигурок и клали...вот вам один вариант доказывания наличия ловчих, второй вариант - древние мозаики, рисунки и т.д.

А Вы полагаете, что на этих фигурках и мозаиках будет написано: «ловчая» собака? smile.gif Каким образом, глядя на эти фигурки и мозаики, Вы определите, что собака – «ловчая»?
Цитата
Относительно зайца вы уже подтверждаете, что не все надо понимать буквально, надеюсь, и в случае с говорящими между собой устрицами и птицами-рыболовами тоже.

Так, ведь, на то и голова человеку дана, чтобы понять, где можно «понимать буквально», а где нельзя. У меня создаётся впечатление, что у Вас (не знаю, как это называется в психологии), если можно так выразиться, «конкретный» тип мышления. В философии это называется субъективный идеализм, когда человек признаёт реальным только то, что может непосредственно увидеть, потрогать, попробовать на вкус и т.д.
Цитата
Вот и самая быстрая собака - тоже пример из этой серии.. не означает, что проводились измерения smile.gif Литературная "фишка".

В России в XIX тоже не «проводились измерения», но и тогда почему-то русские псовые охотники считали грейхаунда самой резвой во всей Поднебесной, то бишь, во всём мире, охотничьей собакой.
Цитата
Относительно вашего примера. <...> но это вообще пример не о том, даже не хочу серьезно писать.

Ну, не знаю уже, как Вам объяснить, что мой пример, как раз, «о том»... Попробую так: этим примером я иллюстрирую Вам свой тезис о том, что невозможно доказать какой-либо исторический факт (даже если он на самом деле имел место!), если у нас нет аутентичного источника, в котором этот факт был бы зафиксирован. А Вы упорно предлагаете мне доказать, что эпизод с чёрной собакой из княжества Хань не является позднейшей интерполяцией. Но ни доказать, ни опровергнуть этого невозможно, и я говорил уже, почему: утрачен аутентичный оригинал источника, в котором упомянут спорный эпизод!
Цитата
Идет речь об искажениях, которые всегда будут при передачи информации...

Всё это верно, только Вы упускаете из виду один чрезвычайно важный для нас момент: эпизод с чёрной собакой из княжества Хань имеется во всех сохранившихся вариантах «Планов Сражающихся царств»! Что может свидетельствовать о том, что уж, по крайней мере, этот-то эпизод (при условии, что он был в оригинальном тексте) сохранился без искажений.
Цитата
...так что доказывать и проверять, анализировать нужно любую информацию.

Это именно то, чем я и занимаюсь: доказываю, проверяю, анализирую. А не жду, когда мне попадётся на глаза фигурка собаки или можаика, на которых будет написано: «чёрная ловчая собака из княжества Хань».
Цитата
Предлагю не идти на очередной круг до появления новых фактов.

Согласен.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 9.6.2014, 13:17
Сообщение #47


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Я предлагаю Вам найти наиболее ранний образ ловчей собаки..для начала. В средневековье есть изображения уже полностью сложившейся ловчей собаки.."ушастика". Найдите наиболее раннее..при этом образов в разных формах, напоминающих современных, грубо говоря, Чунцинов, приличное количество еще с ранних веков...а то и древних..
Цитата

о невозможно доказать какой-либо исторический факт (даже если он на самом деле имел место!), если у нас нет аутентичного источника

Да я вас и не прошу доказывать существование какой-то конкретной собаки...вы в целом докажите распростарнение или наличие в такой-то эпохе, таких-то собак) А это как раз и можно сделать, обнаружив мозаики, изображения, статуи....я же вам и говорю, что статуй не ловчеобраных собак древнего китая много- в интернете без труда найдете доказательства.
Цитата
«конкретный» тип мышления.

Нет, к сожалению, дело абсолютно не в этом. Более того, если бы было так, я бы не смог работать в своей сфере smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 10.6.2014, 18:05
Сообщение #48


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



По поводу колец собаки..пока вообще забавно)
Изображение
Я ему с переводом забросил теперь, проанализирует, скажет, как время будет) Русккий хорошо знает, англ тоже..а в Китайском сомнений нет)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 10.6.2014, 21:55
Сообщение #49


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 10 2014, 18:05) [snapback]22404[/snapback]

По поводу колец собаки..пока вообще забавно

Да, действительно, забавно! А я ещё в прошлый раз хотел, но забыл, спросить, чтó Вам ответил Ваш знакомый по поводу колец. Самое смешное, где он увидел «Guang»?! Впрочем, я не знаю, из какой провинции Ваш знакомый, быть может, на его диалекте какой-то из этих иероглифов и читается как guang. На путунхуа эти иероглифы звучат так (привожу с транскрипцией):

盧令令: lú lìng lìng
盧重環: lú chóng huán
盧重鋂: lú chóng méi

Цитата
Я ему с переводом забросил теперь, проанализирует, скажет, как время будет) Русккий хорошо знает, англ тоже..а в Китайском сомнений нет

То, что человек хорошо знает русский, это видно, а вот с китайским, боюсь, проблемы возникнут. smile.gif Дело в том, что текст «Шицзина» невероятно труден для понимания даже самими китайцами. Не знаю, будет ли это для Вас откровением, но современные китайцы не понимают свои древние тексты, как, впрочем, и мы, русские, не понимаем тексты, скажем, древнерусских летописей. Самое большее, что Ваш знакомый может сделать, так это разыскать комментарии к этой песне «Шицзина». Но я сделал это уже до него. smile.gif Правда, не исключено, что ему удастся найти такой комментарий, в котором будет объяснено назначение этих колец, чего мне, пока, сделать не удалось. Тогда, пожалуйста, напишите мне на почту, поскольку одно неприятное обстоятельство вынуждает меня закончить на этом нашу полемику. Спасибо Вам, что составили мне компанию, несмотря на тот ушат грязи, который вылила на меня человек, который пишет под ником «Нора».
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 10.6.2014, 22:09
Сообщение #50


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата
Самое смешное, где он увидел «Guang»

Это его китайское имя на английском)
Человек не с улицы, научной деятельностью занимается, наверное, иероглифов прилично знает. Если что-то будет, сброшу)

UPD
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 12.6.2014, 19:07
Сообщение #51


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 10 2014, 22:09) [snapback]22406[/snapback]

Человек не с улицы, научной деятельностью занимается, наверное, иероглифов прилично знает.

Прежде чем писать то, что написал Ваш «учёный человек», ему не мешало бы найти комментированное издание «Шицзина», в котором, как раз, вот для таких «учёных» разжёван смысл всех песен. А чтобы Ваш знакомый не сослался на нехватку времени, дайте ему почитать вот это:

詩經——《盧令》

盧令令, 其人美且仁。
盧重環, 其人美且鬈。
盧重鋂, 其人美且偲。

注釋:

盧: 獵犬, 大黑犬, 是齊國田犬之名。令令:鈴聲
重: 音虫。重環:子母環 (大環中穿一小環,謂之子母環。)
鋂: 音梅。重鋂,一個大環套兩個小環
其人: 指獵人。
鬈: 勇壯
偲: 音䠕, 須多而美 , 多才。

譯文:

獵狗頸玲響叮, 那獵人漂亮好心腸。
獵狗頸上套雙環, 那獵人漂亮又強悍。
獵狗頸上套三環, 那獵人漂亮又能干。

Когда же прочитает, вновь спросите его: «это правильно или бред?», а также, не стыдно ли ему теперь за свой бред? smile.gif Повторяю, для того чтобы понять песни «Шицзина», недостаточно знать «приличное» число иероглифов.
Олег, я, конечно, понимаю и то, почему Вы не прислушались к моей просьбе отвечать мне не на форуме, а по почте: Вы хотели, своим ответом, бросить тень на правильность моих переводов, (что, замечу в скобках, является занятием совершенно бесперспективным – даже профессиональным китаистам редко когда удаётся такое smile.gif ). Повторю, всё же, свою просьбу писать мне на почту, поскольку я не намерен долее участвовать в работе форума, читатели которого, включая модератора, поверили клевете, которую теперь распространяет обо мне некая Элеонора Несмелова, которая пишет под ником «Нора».
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 12.6.2014, 23:29
Сообщение #52


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Сброшу ему, у меня хорошие отношения, могу смело попросить, если что..у меня еще один китаец есть на связи, только не товарищ, закончивший МГУ, которому с дипломом "помогал", так что на кольца нажмем, если потребуется)
Цитата
Вы хотели, своим ответом, бросить тень на правильность моих переводов

Да никакую тень я не собираюсь... бросать. Я про кольца только smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 16.6.2014, 23:12
Сообщение #53


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Пока с кольцами зависло smile.gif
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 5:00