IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Ловчая собака княжества Хань, Перевод фрагмента из "Планов Сражающихся царств"
Nora
сообщение 15.5.2014, 1:09
Сообщение #21


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 61
Регистрация: 6.5.2005
Пользователь №: 18



Добрый вечер читателям форума!

Интересная вырисовывается картина в представленной на данном форуме теме "о китайской мудрости".

Человек, пишущий под ником Владимир Самошин, представляет перевод исторического материала. Ему оппонирует знакомый в охот сообществе Олег Крутов (HUNTER_REGION_61). Завязывается дискуссия, в которой Олег, в легкой и шутливой манере, в конце концов ставит в тупик своего визави и выходит из спора. Насовсем или на время - мы еще не знаем.

Но следует некий психологический прием, т.к. человек под ником Владимир Самошин, как мне кажется, испытывает дискомфорт в этой ситуации. Его воспаленное эго требует к себе постоянного внимания и призывает реальных собеседников к дискуссии, намерено задевая в нелицеприятной форме любимое ими дело. Сначала следует агрессия - "позорные собаки". Затем реакция ослабевает - "плохая работа". А в конце идет смягчение претензий - камера виновата!

Я готова была бы к общению, если бы не одно "но".

Небольшое предисловие, которое объясняет мою позицию.

- Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Для начала нужно понять главное.
- Что главное?
- Ложки не существует.
- Не существует?
- Знаешь, это не ложка гнется. Все - обман. Дело в тебе.

(диалог из к/ф "Матрица")


Попробую донести свои наблюдения читателям форума.

Около 10 лет назад появился человек, который стал публиковать множество своих статей и предложений, в т.ч. по изменению Правил в экспертизе борзых. Представлялся он как Владимир Самошин. Было видно, что человек в "теме", но возникал вопрос - кто он? и откуда вдруг появился? Ведь, как вы понимаете, мир любителей борзых достаточно тесен.

Я лично держу грейхаундов более 20 лет (мой первый пес был одним из первых завозов в нашу страну).
Я регулярно бываю и на состязаниях, и на крупных выставках (например, на последних трех Всероссийских). Имею достаточно обширный круг общения. И за все это время ни я, ни мои знакомые, никогда не встречали физически некого Владимира Самошина.
Для меня очевидно, что данный персонаж - вымысел, его не существует в природе. Скорее всего, это кто-то из среды борзятников, который почему-то скрывает свое настоящее имя, т.е. является анонимом!

Причины понятны - безбоязненно доносить свое мнение.
Так было с Ночным Дозором, который опасался, по его же словам, что ему "намнут бока при встрече", а потом оказался Алексеем Оболенским. Недавний пример - Демон, зарегистрировавшийся под женским именем на этом форуме, а затем выяснилось, что это всем небезызвестный Валентин Бодунков.

Я могу понять, что движет этими людьми. Но мой принцип - не тратить время на общение с анонимами!

P.S. Конечно, если Владимир Самошин реально существует и сможет предоставить мне и другим читателем этой темы доказательство (я имею ввиду уд-е личности - паспорт, в/у, охотбилет и т.д., где есть фото и номер док-та), то я вполне смогу продолжить наш разговор.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 15.5.2014, 19:00
Сообщение #22


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(Nora @ May 15 2014, 01:09) [snapback]22300[/snapback]

Интересная вырисовывается картина в представленной на данном форуме теме "о китайской мудрости".

О, да я смотрю, здесь снова запели «старые песни о главном»! Одну солистку сменила другая. На этот раз – «человек, пишущий под ником» Nora. Никак не даёт покоя некоторым личностям моя скромная персона! Успокойтесь, «человек, пишущий под ником Владимир Самошин», существует, и пишет он под своим собственным именем. Если Вы до сих пор предпочитаете оставаться в плену Вашего заблуждения, то это Ваше дело. Все ответы на вопросы, подобные Вашим, я уже давал в своей статье «Ответ клеветникам». Если ещё не читали, можете почитать. Скажу главное: пущенная когда-то упомянутым здесь Вами Алексеем Оболенским клевета, является клеветой, и ничем больше. Интересно, что ни Алексей Оболенский, ни А. Шубкина, ни Л. Понамарёва давно уже не задаются вопросами «кто он (Владимир Самошин. – В.С.)? и откуда вдруг появился?», очевидно, убедившись, что заблуждались в своих предположениях. И только Вас, да ещё одну-две особы, продолжают беспокоить эти вопросы. Более того, Вы полагаете, что, «скорее всего, это кто-то из среды борзятников, который почему-то скрывает свое настоящее имя». А у Вас не возникает при этом ощущения лёгкого когнитивного диссонанса от того факта, что из «среды борзятников», известных Вам, нет ни одного, кто переводит с китайского? Но это так, к слову пришлось. На Ваше же предложение «предоставить» (! – В.С.) Вам и другим читателям некие «документы», могу только от души посмеяться. Вы, вообще, отдаёте себе отчёт в том, чтó пишете и где пишете? У меня создаётся впечатление, что не отдаёте.
Теперь – по существу. Во-первых, тема эта посвящена отнюдь не «китайской мудрости», как Вы почему-то поняли, а всего лишь попытке доказать, что в Древнем Китае существовали ловчие собаки. Во-вторых, Олег Крутов, ни «в легкой и шутливой манере», ни в какой-либо иной, не ставит меня «в тупик», поскольку все его аргументы являются ничем иным, как его собственными предположениями, большинство из которых не выдерживает никакой критики. Более того, мы с Олегом находимся в нормальном рабочем общении, поскольку оба, как я понял, заинтересованы в доказательстве существования ловчих собак в Древнем Китае. В третьих, мне совершенно безразлично внимание к моей скромной персоне, мне важно внимание, которое вызывают мои статьи и публикации. А я, даже из Ваших слов, понимаю, что мои публикации обращают на себя внимание читателей. Причём, как видно, на протяжении уже не одного года. Далее. Не приписывайте мне тех намерений, которые, как Вам кажется, двигали мною в примере, на который Вы намекаете. Я упомянул видео 2009 года, размещённое здесь же, на форуме, с единственной целью: показать, что не только древняя собака из княжества Хань не смогла однажды заловить зайца, но и современные грейхаунды, как мы видим, не отличаются от неё в этом отношении. То, что на упомянутом мною видео, грейхаунды (грейхаунды!) скачут позорно, то, что русак мотает их, как хочет, что поимки не было, я готов повторить и сейчас. В чём Вы увидели здесь «агрессию»? И, кстати, зачем Вы вновь приписываете мне Ваше понимание того, что Вы прочитали? С чего Вы вдруг решили, что я, высказывая своё мнение о работе собак на видео 2009 года, «намеренно» задеваю, кого бы то ни было, да ещё и «в нелицеприятной форме»? И, в связи с этим, один важный вопрос: почему Вы считаете мои слова «нелицеприятными»? Ведь Вы, попытавшись «внести ясность», утверждаете (ссылаясь при этом, почему-то, на другое видео), что это была одна из немногих на тех испытаниях работ с поимкой. В чём же тогда «нелицеприятность» моих слов? Ведь Вы, с полным на то правом, могли в этом случае назвать мои слова ложными, а Вы называете их «нелицеприятными». Я расцениваю такую Вашу реакцию как подтверждение моих сомнений в том, была ли поимка. Кстати, Олег, в ответе которому я и привёл эти «нелицеприятные» слова, воспринял их так, как только и следовало воспринять, а именно, – как аргумент в полемике, и только. Заметив лишь, что тó, «о чем говорят дома на кухне, не всегда говорят в публичном месте», и «что из этических соображений не буду называть чьих-либо собак нерабочими». Многозначительные, кстати говоря, замечания!.. Далее. Где в моём ответе Вам Вы прочитали, что я охарактеризовал работу этих грейхаунтов как «плохую»? Я сказал, (заметив при этом, что высказываю только своё мнение), что «собаки, которые запечатлены на этом видео, работали очень плохо», но сказал так, отнюдь не потому, что моя «реакция ослабевает», а исключительно из нежелания повторяться. И где, в моём ответе Вам, Вы прочитали, что я говорю о том, что «камера виновата»? Напротив, это Вы, пожелав «внести ясность», привели ссылку на другое видео, т.е., это Вы считаете, что в позорной работе грейхаундов «камера виновата». Зачем же Вы приписываете это утверждение мне?
По поводу «ложки» повторю Вам известную максиму: «Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате – её там нет». Мне откровенно смешно читать Ваши «наблюдения». Для их названия существует специальный медицинский термин, но я не стану произносить его вслух. У меня только один вопрос к Вам: почему Вы, раз за разом, приписываете мне то, что подсказывает Вам Ваше воображение? Почему Вы считаете, что я могу опасаться «доносить своё мнение»? Разве в моих публикациях есть что-то, что является предосудительным? (Или Вы считаете предосудительным уже самый факт того, что я предложил свой вариант Правил полевых испытаний борзых?) Разве в своих публикациях я допускаю, в отличие от Вас и Вам подобным, оскорбления в чей-либо адрес? Вы, и подобные Вам, пользуетесь тем, что у меня абсолютно неконфликтный характер, что мне абсолютно неинтересны ваши разговоры «на кухне», если воспользоваться словами Олега. Заметьте, это Вы, а не я, начали этот откровенный offtop, ведь заявленная мною тема звучит как «Ловчая собака княжества Хань». У Вас есть, что сказать по этой теме? Если есть – скажите, если нет, то позвольте мне продолжить мою полемику с теми, у кого есть что сказать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nora
сообщение 16.5.2014, 0:05
Сообщение #23


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 61
Регистрация: 6.5.2005
Пользователь №: 18



Цитата
P.S. Конечно, если Владимир Самошин реально существует и сможет предоставить мне и другим читателем этой темы доказательство (я имею ввиду уд-е личности - паспорт, в/у, охотбилет и т.д., где есть фото и номер док-та), то я вполне смогу продолжить наш разговор.


Цитата
На Ваше же предложение «предоставить» (! – В.С.) Вам и другим читателям некие «документы», могу только от души посмеяться. Вы, вообще, отдаёте себе отчёт в том, чтó пишете и где пишете?



Прогнозируемый ответ анонима! Что и требовалось доказать.

量子电动力学
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 16.5.2014, 9:00
Сообщение #24


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(Nora @ May 16 2014, 00:05) [snapback]22306[/snapback]

Прогнозируемый ответ анонима! Что и требовалось доказать.
量子电动力学

Прогнозируемый ответ человека, которому нечего сказать. Для начала, советую Вам заглянуть в словарь, чтобы узнать, наконец, значение слова «аноним». Ну, а дальше – на приём к специалисту, хотя, боюсь, что даже углублённый курс квантовой электродинамики Вам не поможет.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 17.5.2014, 12:05
Сообщение #25


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 11 2014, 02:25) [snapback]22273[/snapback]

В заголовке темы Вы выдвинули гипотезу, написав, что собака "ловчая". Я своими вопросами предложил Вам попробовать доказать, что она ловчая. В тексе этого нет - поэтому аргументы надо приводить дополнительные.

Что ж, вот Вам ход моих рассуждений. В тексте говорится, что чёрная собака из княжества Хань, «самая резвая во всей Поднебесной». Поскольку резвость является одним из основных качеств борзых собак, а не, скажем, гончих или, тем более, съестных (это Ваше абсурдное предположение как-то даже неловко упоминать), то логично предположить, что чёрная собака из княжества Хань – именно борзая. Далее, поскольку борзые отличаются друг от друга, в том числе и по манере преследования своей жертвы, то, учитывая тот факт, что чёрная собака из княжества Хань, не заловила зайца, можно сделать вывод, что она была из тех борзых, которых П.М. Мачеварианов называл ловчими. Кстати, вот что понимают под ханьской чёрной собакой сами китайцы: 韓盧,戰國時代的獵犬。Что означает: Ханьская чёрная [собака] – это охотничья собака эпохи Борющихся царств. Кстати, в ещё одном письменном памятнике, а именно в 《文子》(«Письмена мудрецов»), составление которого датируется V – III вв. до н.э., (т.е., как раз, эпохой Борющихся царств), есть такие строки: 「狡兔得而獵犬烹」. Что означает: «[Когда] хитрый заяц пойман, охотничью собаку [можно] сварить [в котле]». (Что, наверное, и сделал старик-«гуманист», smile.gif подобравший и зайца, и собаку). Не исключено, что под «охотничьей собакой» (獵犬), здесь имеется в виду резвая собака из княжества Хань.
Цитата
И вы ее не увидели, а ловчая собака - что делает? Охотится. Я вам и предложил аргументировать, что собака ловчая и охотится.

Я просто не мог написать в переводе, что речь в нём идёт об охоте, поскольку в тексте источника об этом не говорится ни слова. Я не мог написать в переводе, что речь идёт о ловчей собаке, и тоже – по той же самой причине: об этом не говорится в источнике. Но! Допустить, что это была именно охота, вполне возможно. В качестве аргумента сошлюсь на то видео, ссылку на которое приводил. Если бы в кадр не попадали машины и люди, а на одном из греев не было попоны, то, в принципе, можно было бы и не догадаться о том, что идут всего лишь полевые испытания. Точно так же и в том отрывке из «Планов царства Ци», можно предположить, что мы просто не видим (поскольку это не было нужно автору) отставших от травли охотников. Особо хочу подчеркнуть, что не утверждаю этого, что говорю лишь о том, что такую возможность нельзя исключать.
Цитата
И именно потому, что это такой литературный приём - нельзя делать выводы о характере и манере работы и породности данной собаки.

Как говорится, «на безрыбье и рак - рыба». Поймите, это не отчёт с полевых испытаний, это фрагмент исторического памятника, причём, памятника очень древнего. И для нас важно не то, с какою целью в нём упомянута самая резвая во всей Поднебесной собака, а самый факт того, что она в нём упомянута! Отрицать её существование, это всё равно, что отрицать существование, скажем, горской борзой, о которой встречаются упоминания в русской охотничьей литературе XIX века, но которую никто из нас, что называется, в глаза не видел. Это так, навскидку.
Цитата
Так не существовало ее....

Вам, конечно, с высоты XXI века, проще разглядеть то, что не смог увидеть автор I в. до н.э. Хотя сами китайцы, как я уже говорил, считают, что чёрная собака княжества Хань не только существовала, но и была охотничьей. Впрочем, для Вас, быть может, не существовало и горской борзой, о которой я упомянул выше.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 17.5.2014, 12:48
Сообщение #26


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Владимир, указание цвета собаки, в моем представлении, лишний раз доказывает, что и так очевидно, что _конкретной_ самой быстрой собаки не существовало, и это лишь образ. В культуре китаёзаф черная собака означала или означает - олицетворение злых сил..и в данном случае, собака - агрессор-оккупант, как сказали бы в 21 веке) Потому вероятно автор и окрасил ее в такие цвета)
К тому же, вам прежде нужно найти иные доказательства вообще существования ловчих задолго до средневековья...то, что в средневековье у автора-восстановителя текста,а иной раз восстанавливали чуть ли не половину, были представления о ловчих собаках, сомнений нет, и это подтверждается..но меня интересует период иной.
А вообще, вы сильно любите Китай и ее культуру, поэтому то, что Вам кажется принижением заслуг, будет Вами не воспринято. Давайте так, я выхожу из дискуссии...пока не будет доказательств среди находок: мозаики, рисунки, статуи и так далее.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 17.5.2014, 19:39
Сообщение #27


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Олег, прежде всего, спасибо Вам за то, что Вы не примкнули к числу тех (надеюсь, всё же, немногих!), кто продолжает публично оскорблять меня, не имея на то абсолютно никаких оснований!
Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 17 2014, 12:48) [snapback]22314[/snapback]

Владимир, указание цвета собаки, в моем представлении, лишний раз доказывает, что и так очевидно, что _конкретной_ самой быстрой собаки не существовало, и это лишь образ.

Нет, ну, кáк же «и так очевидно»?! «Самой быстрой собаки» могло не существовать при одном, и только при одном, условии, а именно, если бы в Древнем Китае существовала только одна разновидность собак. Но что это не так, и в древнем Китае существовало, по меньшей мере, smile.gif две их разновидности, о чём можно судить по одной из песен «Шицзина» (XII – VI вв. до н.э.), в которой есть такая строка: 載獫猲驕。 (《詩經》•國風 •秦風•駟驖 ) И означает она следующее: «[в повозке] везут длинномордых чёрных собак с жёлтой головой, и охотничьих собак с короткой мордой». Мы видим, что здесь упоминаются две разновидности охотничьих (охотничьих!) собак. Я полагаю, что короткомордых можно соотнести с гончими, а длинномордых – с борзыми.
Что же касается образа, то Вы ведь согласились со мной, что он мог быть и другим: вместо самой резвой собаки и быстроногого зайца, ту же «роль» могли сыграть устрица и птица-рыболов. smile.gif
Цитата
В культуре китаёзаф черная собака означала или означает - олицетворение злых сил..и в данном случае, собака - агрессор-оккупант, как сказали бы в 21 веке) Потому вероятно автор и окрасил ее в такие цвета)

С этим можно было бы согласиться, если бы в тексте было написано 韓黑犬 (ханьская 韓 чёрная 黑 собака犬). Но в тексте написано 韓子盧 (ханьская 韓 цзы-лу子盧), где иероглиф 盧 означает чёрную [собаку]. Т.е., ханьская собака имела такой, говоря современным языком, породный окрас, как, скажем, русский чёрный терьер. Поэтому, отнюдь не автор «окрасил ее в такие цвета». smile.gif
Цитата

К тому же, вам прежде нужно найти иные доказательства вообще существования ловчих задолго до средневековья...

Их у меня есть! smile.gif Вот, например, в «Жизнеописании Ли Сы», составленном китайским историком Сыма Цянем (145? – 89? гг. до н.э.), есть такие слова: 《二世二年七月,具斯五刑,論腰斬咸陽市。斯出獄,與其中子俱執,顧謂其中子曰:「吾欲與若復牽黃犬俱出上蔡東門逐狡兔,豈可得乎!」遂父子相哭,而夷三族。》(《史記》, 「卷八十七•李斯列傳」) В близком к дословному переводе это означает: «В седьмом месяце второго года правления Эр-ши** (208 г. до н.э. – В.С.) [Ли Сы] приговорили к пяти видам наказаний, приравненных к разрубанию по пояснице на городской площади Сяньяна. [Ли] Сы вышел из тюрьмы, держась за руку своего среднего сына. Обернувшись к нему, он сказал: «Как хотелось бы мне с тобой снова вести на поводке наших жёлтых собак, и всем вместе выйти из восточных ворот Шанцая, чтобы погоняться за хитрыми зайцами, но [теперь] разве это возможно? Вслед за отцом, и сын зарыдал навзрыд. Казнили также и родственников трёх родов (отца, матери и жены. – В.С.)». («Записки историографа». Цз. 87 «Жизнеописание Ли Сы»). (Перевёл с китайского Владимир Самошин).
Итак, мы видим здесь неких «жёлтых собак», с которыми Ли Сы хотелось бы поохотиться, как он делал это прежде. Чтó же это были за собаки? Я считаю, что это были ловчие (разновидность борзых) собаки, хотя «погоняться за хитрыми зайцами» можно было бы и с гончими. Но! Во-первых, гончих не водят на поводке, а во-вторых, для охоты с гончими мало одних только собак, нужны ещё лук и стрелы! А вот об этих-то «аксессуарах» smile.gif в тексте не говорится ни слова.
Цитата
Давайте так, я выхожу из дискуссии...пока не будет доказательств среди находок: мозаики, рисунки, статуи и так далее.

Только не уходите далеко, договорились? Мне кажется, я нашёл... smile.gif

*Ли Сы – (? – 208 г. до н.э.) – политик времён династии Цинь (246 – 207 гг. до н.э.), уроженец города Шанцай в княжестве Чу. В конце эпохи Борющихся царств (403 – 221 гг. до н.э.) перебрался в княжество Цинь, где был назначен циньским князем (Цинь Ши-хуаном) на должность кэцина – сановника из пришлых. Разработал для циньского князя план аннексии шести враждовавших между собой княжеств. После того, как княжество Цинь объединило вокруг себя эти шесть княжеств (в 221 г. до н.э.), был назначен министром. После смерти Цинь Ши-хуана (в 210 г. до н.э.) вместе с Чжао Гао составил заговор с тем, чтобы возвести на престол в обход законного наследника Ху Хая – будущего императора Эр Ши-хуана. Позже, в результате происков Чжао Гао, был казнён. – В.С.
**Сын Цинь Ши-хуана. - В.С.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 17.5.2014, 20:27
Сообщение #28


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ May 17 2014, 19:39) [snapback]22317[/snapback]

Только не уходите далеко, договорились? Мне кажется, я нашёл... smile.gif

Вот это уже сурьёзный разговор alcohol.gif

Ну уэтой же черная голова, раз собака черная...как мы можем отходить от буквального толкования?)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 18.5.2014, 19:15
Сообщение #29


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 17 2014, 20:27) [snapback]22318[/snapback]

Вот это уже сурьёзный разговор

С моей стороны он и раньше был «сурьёзный». Просто я, в отличие от Вас, люблю книжки и без картинок... smile.gif Пока удалось найти лишь, как выглядели ханьские (чуть не написал: борзые) охотничьи собаки. Весь день и сегодня не вылезал из Сети, надеясь найти что-нибудь о более ранних, но, увы!.. «Будем искать…», как говорил персонаж одной советской кинокомедии. К сожалению, не умею вставлять картинки, как это делаете Вы, поэтому смотрите здесь и здесь.
Цитата
Ну уэтой же черная голова, раз собака черная...как мы можем отходить от буквального толкования?

Ну, во-первых, строго говоря, мы не знаем, какая у неё была голова. С другой стороны, когда мы говорим, например, «красная борзая», то не всегда уточняем, что она может при этом быть белогористой или с мазуриной. Повторю, текст древнего памятника – не протокол с выставки или отчёт о полевых испытаниях. А во-вторых, на то она и 盧, а не 獫. smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 19.5.2014, 1:27
Сообщение #30


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Владимир, прокомментируйте, плиз, ссылки, подробнее)

Цитата(Владимир Самошин @ May 18 2014, 19:15) [snapback]22320[/snapback]

Просто я, в отличие от Вас, люблю книжки и без ъsmile.gif

Я люблю книжки всякие, не вопрос в том как они оформлены: вопрос в том, что они содержат)

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 19.5.2014, 15:55
Сообщение #31


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 19 2014, 01:27) [snapback]22324[/snapback]

Владимир, прокомментируйте, плиз, ссылки, подробнее)

Да я не знаю, чтó здесь комментировать. Здесь воспроизведены фотографии эстампов с каменных барельефов времён династии Хань. На них, как мне представляется, изображены, как раз, борзые собаки тех времён. Если Вы скажете, что, раз собаки не заловили зайца, то они не борзые и даже не ловчие, а гончие или съестные, smile.gif то пересмотрите ещё раз видео 2009 года, ссылку на которое дал я, а не человек, пишущий под ником Nora... Никаких дополнительных описаний к этим изображениям найти не удалось.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 21.5.2014, 19:05
Сообщение #32


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Олег, Вы не возражаете против того, чтобы несколько «расширить и углу́бить» smile.gif (если кто помнит) тему? Дело в том, что о 盧 мне не удалось найти, пока, больше ничего. Единственное, что удалось, так это найти фотографию фрагмента орнамента, относящегося ко времени существования княжества Чу (722 – 221 гг. до н.э.). Вот он. Собака, которая гонится за оленем, по-моему, напоминает борзую...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 21.5.2014, 20:42
Сообщение #33


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Во всяком случае вы ближе к цели...а вы всего лишь несколько дней активно ищите. Вдруг что-нибудь да подвернется еще...не оленем единым.. smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 27.5.2014, 19:01
Сообщение #34


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 17 2014, 12:48) [snapback]22314[/snapback]

Владимир, указание цвета собаки, в моем представлении, лишний раз доказывает, что и так очевидно, что _конкретной_ самой быстрой собаки не существовало, и это лишь образ.

Олег, Вы ошибаетесь: чёрная собака существовала. И самое раннее упоминание о ней я нашёл в «Шицзине» (XI – VI вв. до н.э.) – древнейшем собрании народных песен. Так вот, в одной из них упоминается как раз та самая чёрная охотничья собака, о которой говорится в «Планах Сражающихся царств». Вот эта песня:

《詩經》•《齊風•盧令令》

盧令令,其人美且仁。
盧重環,其人美且鬈。
盧重鋂,其人美且偲。

Текст её, одновременно, и простой и трудный для понимания. В двух словах, в песне говорится о чёрной охотничьей собаке и об охотнике: первые три иероглифа в каждой строке относятся к собаке, следующие за ними пять – к охотнику. По иронии судьбы, то, что говорится об охотнике понятно легко, а вот то, что говорится о чёрной охотничьей собаке – трудно. Об охотнике сказано следующее:

其人美且仁 Охотник этот красив и добродетелен.
其人美且鬈 Охотник этот красив и курчав.
其人美且偲 Охотник этот красив и сметлив.

Об охотничьей собаке сказано так:

盧令令 Чёрная [охотничья собака] гремит [кольцами ошейника].
盧重環 [На] чёрной [охотничьей собаке надет ошейник с] двойным кольцом.
盧重鋂 [На] чёрной [охотничьей собаке надет ошейник с] тройным кольцом.

И всё бы ничего, если бы было понятно назначение этих двойных и тройных колец. В комментариях к тексту говорится лишь, что двойное кольцо представляло собой одно кольцо большего диаметра, на которое нанизано другое кольцо, но уже меньшего диаметра. А тройное кольцо представляло собой то же одно кольцо большего диаметра, на которое были нанизаны уже два кольца диаметра меньшего. В принципе, можно предположить, что ошейник с тройным кольцом представлял собой древний предшественник знакомого нам всем сворного ошейника, в котором тоже через одно кольцо большего диаметра продето два кольца меньшего, но для чего тогда служило двойное кольцо? Пока мне это непонятно. Но, как бы то ни было, упоминание в письменном памятнике, в котором собраны народные песни, бытовавшие в Древнем Китае не позднее VI вв. до н.э., чёрной охотничьей собаки, свидетельствует, по крайней мере, о том, что она действительно существовала, а не являлась лишь образом, выдуманным Лю Сяном или позднейшей интерполяцией в текст «Планов Сражающихся царств». Кроме того, её чёрный окрас не имеет абсолютно никакого символического значения.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 27.5.2014, 22:40
Сообщение #35


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ May 27 2014, 19:01) [snapback]22360[/snapback]

древнейшем собрании народных песен. Так вот, в одной из них

Аргумент в ваших словах я увидел, если бы только не НАРОДНАЯ песня. Образ черной собаки ведь и идет из мифологии и так далее, имеется в представлении народа...да и не всегда народная песня отражает исторические события, а иногда и отражая их, в том числе и быт, позволяет еще добавить вагончик, к тому же и видоизменялись с течением времени, курсировали в устной форме преимущественно..но я в данном случае кроме как о факте сущестования Шицзина и общих отличий от Планов сражающихся царств не знаю ничего. Не компетентен в данном вопросе.
И опять же...я разве говорил, что в Древнем Китае не могло быть охотничьей черной собаки? Я говорил лишь, что речь не ведется о "конкретной" самой быстрой собаке. А цвет - дополнение образа. И пока ничего меня не убедило в обратном.
Но по копейке так до рубля и доберетесь)

Цитата
но для чего тогда служило двойное кольцо?

У меня нет предположений) Поэтому не уверен в верности сравнения тройного кольца с...хотя возможно. Не ясно в чем разница: с каким количеством колец она идет?) Может цацка с выставки....с тремя - чемпион трех континентов, а с двумя...соответственно. smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 29.5.2014, 19:23
Сообщение #36


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Да-а, тяжёлый случай... smile.gif
Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 27 2014, 22:40) [snapback]22362[/snapback]

Аргумент в ваших словах я увидел, если бы только не НАРОДНАЯ песня.

Странно... Народная песня, напротив, является одним из важных свидетельств эпохи, зачастую отражающим те факты, которые не фиксировались в официальных источниках. Так, а для Вас, стало быть, и свидетельства русских былин – не аргумент? Например, в одной из них упоминаются гончие собаки: «Молодой Збут Королевич отвязывал от стремени выжлока и спускал с руки ясного сокола, и наказывал он выжлоку: ”А теперь мне не до тебя пришло, а и ты бегай, выжлок, по тёмным лесам и корми свою буйную голову”; и ясну соколу он наказывает: “Полети ты, сокол, на синее море и корми свою буйну голову, а мне, молодцу, не до тебя пришло”».
Цитата
Образ черной собаки ведь и идет из мифологии

Да нет здесь никакой связи с мифологией, поймите Вы! Песня из «Шицзина» не имеет никакого отношения к мифологии! Это любовная песня, в которой девушка говорит о достоинствах своего любимого! И упоминается в ней именно чёрная собака просто потому, что у 盧 был такой окрас. Ну, окрас у неё такой был, что ж тут поделаешь! Это всё равно как, если бы Ваша любимая говорила о Вас: о, какой пригожий мой Олег, на поводке у него чёрный терьер и т.д. smile.gif Вы бы тоже стали искать в окрасе какие-то «мифологические корни»?
Цитата
и так далее, имеется в представлении народа...да и не всегда народная песня отражает исторические события, а иногда и отражая их, в том числе и быт, позволяет еще добавить вагончик, к тому же и видоизменялись с течением времени, курсировали в устной форме преимущественно..

Ну, вот Вы сами, подумайте: какой смысл было что-то добавлять или видоизменять в этой конкретной песне? Повторяю: песня – любовная.
Цитата
И опять же...я разве говорил, что в Древнем Китае не могло быть охотничьей черной собаки? Я говорил лишь, что речь не ведется о "конкретной" самой быстрой собаке.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под словом «конкретная»?
Цитата
И пока ничего меня не убедило в обратном.

Судя по Вашим ответам, Вас убедило бы только появление на полевых испытаниях или на выставке охотничьих собак самого Лю Сяна, который вёл бы на своре чёрную собаку из княжества Хань. smile.gif
Цитата
Но по копейке так до рубля и доберетесь)

Только таким образом и добываются новые знания. smile.gif
Цитата
Не ясно в чем разница: с каким количеством колец она идет?) Может цацка с выставки....с тремя - чемпион трех континентов, а с двумя...соответственно. smile.gif

Воспринимаю это как Вашу не очень удачную шутку.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 2.6.2014, 21:36
Сообщение #37


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата

Народная песня, напротив, является одним из важных свидетельств эпохи, зачастую отражающим те факты, которые не фиксировались в официальных источниках.

Народная песня в основном складывается на фоне быта, традиций и обычаев и, в принципе, Шицзин это и содержит. И да, иногда исторических событий...но опять же народная песня существует в основном в устной форме, потому не всегда представляется возможным точно определить период, когда она сложилась.

Цитата
И упоминается в ней именно чёрная собака просто потому, что

Значит, иногда черная собака просто черная собака smile.gif


Цитата
Ну, вот Вы сами, подумайте: какой смысл было что-то добавлять или видоизменять в этой конкретной песне?

Дело в том, что я о Шицзине специально подробно ничего не читал..знаю только общую информацию и еще чуть. Но как дошла до наших дней, как сохранилась, ее историю и прочее...или не помню, или не знал, а времени сейчас изучить нет.

Цитата
самого Лю Сяна, который вёл бы на своре

Я же говорил, что от Лю Сяна не все осталось оригинальное и много было восстановлено уже в средневековье и далее...а вы пока не представили научной информации об этом фрагменте. А научное познание, или научные методы, отличаются от иных в том числе религиозных, что не принимают ничего на веру.

Цитата
Воспринимаю это как Вашу не очень удачную шутку.

Не обижайтесь, издержки профессии)
Ключевое в данном случае - понять принцип с разным количеством колец, т.е. почему указывалось). Отправил товарищу-китайцу фрагмент с кольцами, но он в собаках не спец, вряд ли выдаст что-нибудь.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 5.6.2014, 19:10
Сообщение #38


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 2 2014, 21:36) [snapback]22372[/snapback]

...но опять же народная песня существует в основном в устной форме, потому не всегда представляется возможным точно определить период, когда она сложилась.

Да нам и не надо определять этот период! В «Шицзине» собраны песни за огромный период времени (как минимум, с XI до VI вв. до н.э.), а нас интересует IV в. до н.э., когда правил циский Сюань-ван, (319 до 301 г. до н.э.), – тот самый «циский князь», который упоминается Лю Сяном. То есть, чёрная охотничья собака из княжества Хань упоминается в источнике («Шицзине»), как минимум, за двести лет до правления циского Сюань-вана.
Цитата
Дело в том, что я о Шицзине специально подробно ничего не читал..знаю только общую информацию и еще чуть. Но как дошла до наших дней, как сохранилась, ее историю и прочее...или не помню, или не знал, а времени сейчас изучить нет.

Да, у «Шицзина», как почти у каждого древнего памятника, что называется, «непростая судьба». Считается, (об этом пишет Сыма Цянь, в своих «Записках историка»), что первоначально в этом собрании содержалось около трёх тысяч песен, но Конфуций (551 – 479), редактируя текст, сократил их число до трёхсот. (В дошедшем до нас памятнике, их триста пять). Именно в это время «Шицзин» обрёл статус канона, то есть книги, в которую не допускалось вносить какие-либо изменения. Во времена Цинь Ши-хуана (259 – 210), во времена гонения на конфуцианство, все конфуцианские книги по всей стране уничтожались, не избежал этой участи и «Шицзин». После крушения империи Цинь (221 – 207) и установления династии Хань (202 г. до н.э.), «Шицзин» восстановили благодаря тому, что сохранились старые эрудиты, которые помнили все его песни наизусть. (Это не должно Вас удивлять, поскольку «Шицзин» со времён Конфуция считался своего рода энциклопедией китайской жизни. smile.gif ) Поскольку императорский двор очень серьёзно относился ко всему, что так или иначе было связано с именем Конфуция, нет оснований предполагать, что не была проведена самая тщательная сверка всех появившихся списков. А самое главное: ну, зачем, скажи́те на милость, было в III в. до н.э. что-то фальсифицировать в песне, где упоминается какая-то там охотничья собака?! Кстати, эта же собака упоминается и в «Обзоре обширных познаний» (《博物志》) западно-цзиньского (266 – 316) учёного, литератора и политического деятеля Чжан Хуа (232 – 300): «В княжестве Хань есть чёрная [охотничья] собака, называемая лу». (「韓國有黑犬名盧。」 ,《博物志》,卷六) 。Поскольку сочинение Чжан Хуа – компилятивное, то понятно, что он пользовался каким-то источником, (или источниками), в котором упоминается эта самая чёрная охотничья собака. Трудно представить себе, чтобы во всех этих источниках был сфальсифицирован факт существования 盧. Другое дело, что мы пока не знаем (а я думаю, что вряд ли когда-нибудь узнаем), была ли она «самой резвой во всей Поднебесной» в том смысле, в котором Вам хотелось бы это узнать. Дело в том, что и в Древнем, и в средневековом Китае охота считалась (причём, представителями всех без исключения философских и политических учений!) занятием вредным. Ни в Древнем, ни в средневековом Китае не было написано ничего даже отдалённо напоминающее, скажем, «Регул, принадлежащей да псовой охоты». И, тем не менее, на мой взгляд, нет никаких оснований не доверять тем же «Планам Сражающихся царств», в которых говорится о чёрной ханьской охотничьей собаке как о «самой резвой во всей Поднебесной». Каменные барельефы ханьской эпохи, на которых изображена собака, преследующая зайца, по внешнему виду весьма напоминает современных борзых. Да, это другая эпоха, но тоже, мягко говоря, достаточно древняя.
Цитата
Я же говорил, что от Лю Сяна не все осталось оригинальное и много было восстановлено уже в средневековье и далее...

Повторю свой вопрос: какой смысл был позднейшим интерполяторам вставлять в этот фрагмент самую резвую во всей Поднебесной чёрную собаку из княжества Хань? Ведь тот же самый смысл, как мы с Вами убедились, Лю Сян мог выразить и используя в качестве образов устрицу и птицу-рыболова. Я бы ещё понял Вас, если бы Вы подвергли сомнению первую фразу того фрагмента («Царство Ци вознамерилось напасть на царство Вэй») и попросили бы меня привести доказательства того, что царство Ци, действительно, намеревалось напасть на царство Вэй. Но подвергать сомнению слова источника, что чёрная собака из княжества Хань была «самой резвой во всей Поднебесной», это всё равно как если бы через тысячу лет, кто-нибудь, прочитав, что «грейхаунд – это самая быстрая охотничья собака в мире», попросил бы своего оппонента доказать это.
Цитата
...а вы пока не представили научной информации об этом фрагменте. А научное познание, или научные методы, отличаются от иных в том числе религиозных, что не принимают ничего на веру.

Во-первых, ни для кого не секрет, что история – это не математика, в которой всё можно строго доказать. Во-вторых, я не предлагаю Вам ничего принимать на веру. Я предлагаю Вам просто логически поразмыслить. Некоторые свои рассуждения на этот счёт я привёл выше.
Цитата
Не обижайтесь, издержки профессии) Ключевое в данном случае - понять принцип с разным количеством колец, т.е. почему указывалось). Отправил товарищу-китайцу фрагмент с кольцами, но он в собаках не спец, вряд ли выдаст что-нибудь.

Да я не обижаюсь. smile.gif Мне самому очень интересно узнать, каково было функциональное предназначение этих колец. Если что-то узнаете, обязательно напишите здесь!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 6.6.2014, 0:16
Сообщение #39


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ Jun 5 2014, 19:10) [snapback]22390[/snapback]

Во-первых, ни для кого не секрет, что история – это не математика, в которой всё можно строго доказать. Во-вторых, я не предлагаю Вам ничего принимать на веру. Я предлагаю Вам просто логически поразмыслить. Некоторые свои рассуждения на этот счёт я привёл выше.


Фоменко, видимо, рассуждал примерно в этом русле и, немного логически поразмыслив, сделал свой вариант истории...да так сделал, что наивные сектанты нет-нет да и попадаются smile.gif
По существу, что и для чего я уже пояснял..повторяться нет смысла smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 7.6.2014, 12:12
Сообщение #40


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Ну, если Вы оспариваете даже аксиому (то, что история – это не математика), то мне остаётся только развести руками, и поздравить Вас с блестящей победой над здравым смыслом!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 7:54