IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Ловчая собака княжества Хань, Перевод фрагмента из "Планов Сражающихся царств"
Владимир Самошин
сообщение 5.5.2014, 19:05
Сообщение #1


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



《戰國策》卷十「齊策三」
齊欲伐魏。淳於髡謂齊王曰:“韓子盧者,天下之疾犬也。東郭逡者,海內之狡兔也。韓子盧逐東郭逡,環山者三,騰山者五,兔極於前,犬廢於后,犬兔俱罷,各死其處。田父見而獲之,無勞倦之苦,而擅其功。今齊、魏久相持,以頓其兵,弊其眾,臣恐強秦、大楚承其后,有田父之功。”齊王懼,謝將休士也。

ЛЮ СЯН (I в. до н.э.)

«ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»

свиток 10 «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЦИ»

Царство Ци вознамерилось напасть на царство Вэй. Чунь Юй-кунь сказал на это цискому царю: “В царстве Хань есть знаменитая чёрная собака, самая резвая во всей Поднебесной. А в княжестве Го есть быстроногий заяц – среди четырёх морей не найти более быстрого зверька. И вот однажды та чёрная собака погналась за этим быстроногим зайцем. Три раза обогнула она вслед за ним гору, пять раз вслед за ним то поднималась на гору, то спускалась с горы. Заяц, напрягая все свои силы, скакал вперёд, чёрная собака, не жалея сил, гналась за ним. И вот, наконец, оба упали, обессилевшие.
Случившийся тут старик-землепашец, без труда и хлопот, забрал тогда их обоих.
Ныне царство Ци и царство Вэй давно уже враждуют между собой. Оба изнурили донельзя свои войска, довели до изнеможения свой народ. Покорный ваш слуга боится, что сильные царства Цинь и Чу, подберут Ци и Вэй, подобно тому, как тот старик-землепашец подобрал чёрную собаку и зайца.”
Циский царь испугался, дал своим войскам отдых, не стал нападать на царство Вэй.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

P.S. Другие мои переводы с китайского можно почитать здесь.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 7.5.2014, 0:11
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ May 5 2014, 19:05) [snapback]22257[/snapback]

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Спасибо за переводец) Практически двойной смысл...поместили в живопись и графику, а можно еще смело в Идиотизм происходящего...западная украина-Восточная, РФ)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 7.5.2014, 19:07
Сообщение #3


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате – её там нет! smile.gif А если серьёзно, то Вы так замысловато выразились, что даже не знаю, то ли Вам действительно понравился перевод, то ли Вы иронизируете по этому поводу... Можно было, конечно, поместить перевод в разделе «Литература, конференции, семинары, обмен опытом, базы данных, сайты о борзых», но в нём помещены материалы о русских борзых и о грейхаундах, и этот перевод могли принять за offtop... А раздел «Борзые – искусство и коллекционирование» – один из наименее посещаемых, думаю, авось, не обратят особого внимания, авось, Глеб не удалит как offtop. smile.gif Хотя, справедливости ради, мне кажется, что познавательная ценность у этого перевода, всё же, есть. Думаю, что немногие из любителей охоты с борзой знали, что в Древнем Китае (а в «Планах Сражающихся царств» собраны материалы, относящиеся к V – III вв. до н.э.), существовали собаки, по манере работы схожие со среднеазиатскими борзыми. Причём, знали не на уровне общих рассуждений, (если не сказать разглагольствований, если вспомнить публикации одного историка, касающиеся русской псовой борзой), а, что называется, из первоисточника. Ну, и, не скрою, этим переводом мне хотелось ответить на звучавшие здесь скептические нотки относительно качества моих переводов с китайского. Теперь скептики могут посмотреть, как их оценивают люди, профессионально владеющие китайским языком, и занимающиеся переводами древней китайской поэзии.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 7.5.2014, 19:56
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Владимир Самошин @ May 7 2014, 19:07) [snapback]22262[/snapback]

Хотя, справедливости ради, мне кажется, что познавательная ценность у этого перевода, всё же, есть.

Разумеется есть, мы узнали, что в Древнем Китае не давали дипломов без поимки. А если серьезно, то о качестве перевода не мне судить, но мне понравилось. А вот для чего старику нерабочая собака, быть может, он кореец вовсе?)
Здесь, первоочердными являются смыслы, а образы могут быть любыми. Поэтому глубокие выводы о характере или манере работы и о типе собаки... я бы, например, делать не стал, потому что задача Лю Сян'а была показать, что изнурительная долгая война приводит к всеобщему кризису, потому и характер работы и манера была описана таким образом, не более)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 8.5.2014, 19:21
Сообщение #5


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 7 2014, 19:56) [snapback]22263[/snapback]

Разумеется есть, мы узнали, что в Древнем Китае не давали дипломов без поимки.

Вы не обратили внимания на то, что в тексте не говорится, была ли хотя бы одна угонка. smile.gif А если так, то о каком дипломе может идти речь?! smile.gif Или по существующим Правилам испытаний борзых и такое возможно?
Цитата
А если серьезно, то о качестве перевода не мне судить, но мне понравилось.

А Вы загляните как-нибудь на досуге сюда. Надеюсь, что и об этом моём переводе выскажется кто-нибудь из тех, кто свободно владеет китайским языком.
Цитата
А вот для чего старику нерабочая собака, быть может, он кореец вовсе?)

Китайцы тоже ели. smile.gif И сразу же встречный (впрочем, риторический) вопрос: разве каждая травля Вашей борзой заканчивается поимкой русака? Можно смело предположить, что не каждая. В таком случае, зачем Вам «нерабочая собака»? Вы, чтó – кореец? smile.gif
Цитата
Здесь, первоочердными являются смыслы, а образы могут быть любыми.

С этим согласен только отчасти, поскольку образы подбираются под смыслы.
Цитата
Поэтому глубокие выводы о характере или манере работы и о типе собаки... я бы, например, делать не стал, потому что задача Лю Сян'а была показать, что изнурительная долгая война приводит к всеобщему кризису, потому и характер работы и манера была описана таким образом, не более)

Не совсем так. То, что было для Лю Сяна главным, Вы отметили правильно. Но важно то, что характер и манера работы описанной им собаки отвечала его замыслу. Он вовсе неслучайно привёл именно этот пример для иллюстрации своей мысли. Хотя мог бы, например, сказать, что это лисица гналась за зайцем или, скажем, волк. Но он привёл в пример именно собаку из княжества Хань, особо при этом оговаривая, что она – «самая резвая во всей Поднебесной». Уже из этого можно сделать вывод, что эта собака была знаменита своей резвостью. И поскольку, как мы видим, манера работы чёрной собаки из княжества Хань напоминает манеру работы некоторых пород борзых, то почему мы не можем на основании этого описания сделать «глубокие выводы» о её типе? И, развивая этот вопрос: какие материалы, относящиеся ко временам столь глубокой древности (а «циский царь», о котором говорится в этом фрагменте, т.е. циский Сюан-ван, правил с 319 до 301 г. до н.э.), так вот, какие материалы – цветные фотографии, полный набор биометрических данных, видео сцен охоты – smile.gif Вы считаете достаточными для того, чтобы сделать «глубокие выводы о характере или манере работы и о типе собаки»?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 8.5.2014, 20:27
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



То, что собака самая быстрая из имеющихся, совсем не означает, что она ловчая. Она могла быть и гончей, и съестной) Впрочем, если и не так, то не отменяет иного…если образ с собакой, а не с лисицей - не случаен, то иначе описать бег было невозможно, смысл бы не был передан, если бы заяц был пойман или настигнут сразу, т.е. уйти автор от подобного описания события никак не мог, или «мораль сей басни» была бы другой. Да и о какой вообще манере работы и т.д. можно говорить всерьез, исходя из имеющегося описания?)
Ну ясно же, что не всерьез, надеюсь, и Вы) Но, отвечая на вопрос, у меня нет собаки, которая не способна сделать угонку, и которая даже после длительной скачки, не закончившейся поимкой, упала бы и Вы ее подобрали) Такие, если бы и были, то в царство Хань отправились с вероятностью 99%. Впрочем, тема не о моем мирном и скромном царстве)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 9.5.2014, 19:28
Сообщение #7


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 8 2014, 20:27) [snapback]22266[/snapback]

То, что собака самая быстрая из имеющихся, совсем не означает, что она ловчая. Она могла быть и гончей, и съестной)

И даже «съестной»?! smile.gif Вы забыли добавить сюда пастушьих и собак-компаньонов. Что касается гончей, то она могла бы ею быть, если бы за зайцем гналась стая чёрных собак из княжества Хань. Но поскольку зайца преследовала только одна, то с большей долей вероятности можно предположить, что это была всё-таки ловчая собака, такая, о которых писал в своих «Записках» П.М. Мачеварианов: «В степных местах во главе достоинств ловчих собак стоит сила – тягучесть. Открытая местность, ровная, как стол, способствует этим тянигусам всегда иметь зверя на глазах, несмотря на его резвость, а потому собаки эти редко ловят, как борзые, но залавливают зверя, т.е. заганивают, замучивают до лишения сил».
Цитата
Впрочем, если и не так, то не отменяет иного…если образ с собакой, а не с лисицей - не случаен, то иначе описать бег было невозможно, смысл бы не был передан, если бы заяц был пойман или настигнут сразу, т.е. уйти автор от подобного описания события никак не мог, или «мораль сей басни» была бы другой.

И здесь Вы ошибаетесь. В тех же «Планах Сражающихся царств» есть фрагмент, в котором пара собака/заяц заменена на пáру птица-рыболов/устрица. Вот он, перевёл сейчас специально для Вас:
《戰國策•燕策二》
趙且伐燕,蘇代為燕王謂惠王曰:「今者臣來,過易水,蚌方出曝,而鷸啄其肉,蚌合而鉗其喙。鷸曰:『今日不雨,明日不雨,即有死蚌。』蚌亦謂鷸曰:『今日不出,明日不出,即有死鷸。』兩者不肯舍,漁者得而并禽之。今趙且伐燕,燕、趙久相支,以弊大眾,臣恐強秦之為漁漁父也。故愿王之熟計之也。」惠王曰:「善。」乃止。
«ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»
«ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЯНЬ»
Когда царство Чжао собиралось напасть на царство Янь, Су Дай, пытаясь предотвратить это, сказал Хуэй-вану: «Нынче я, покорный Ваш слуга, когда шёл к Вам, проходил берегом реки Ишуй, и увидел, как речная устрица только что раскрыла створки, чтобы просушить их. Пролетавшая тут мимо птица-рыболов внезапно схватила её за мясо, а устрица защемила той клюв. Тогда птица-рыболов сказала устрице: “Вот сегодня не будет дождя, завтра не будет дождя – и ты погибнешь”. На что устрица тогда ответила птице-рыболову: “Вот сегодня не отпущу твой клюв, завтра не отпущу твой клюв – и погибнешь ты”. Никто из них не хотел уступать другому, а проходивший мимо рыбак без труда поймал их обоих».
Ныне царство Чжао собирается напасть на царство Янь, а ведь Чжао и Янь, оба они давно уже враждуют между собой, утомив тем самым свой народ, и покорный Ваш слуга боится, что сильное княжество Цинь, подобно тому рыбаку, без труда подберёт их обоих. Потому надеюсь, что ван тщательно обдумает это.
Хуэй-ван сказал: «Хорошо!», и остановил приготовление к войне.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Как видите, «мораль сей басни» такая же, как и у той, в которой «действующими лицами» являются резвая собака и заяц.
Цитата
Да и о какой вообще манере работы и т.д. можно говорить всерьез, исходя из имеющегося описания?)

Слушайте, а Вы это всерьёз? Для Вас описанная картина не является достаточной для того, чтобы сделать вывод о манере работы собаки?! Вы, случаем, не эксперт?  Тогда ещё раз перечитайте П.М. Мачеварианова, на этот раз – тот фрагмент, в котором он описывает работу “вислоушек”: «Много есть старинных охотников – любителей псовых собак, которых никакое земное красноречие и никакие факты не убедят, чтоб крымка, со всеми её видами, хоть на что-нибудь была полезна. “Помилуй, батюшка! – говорит каждый из них. – Чтó мне из её ушей – лапшу, что ли крошить? На что она годна? Вскочит русак из-под ног, а она, проклятая, пошла за ним гнуть, да нагибаться: первую угонку даст на второй версте, а на седьмой замучит”…». Всё ещё не напоминает ловчую собаку из княжества Хань? Тогда пересмотрите, причём, здесь же, на форуме, некоторые видео, на которых запечатлена работа уже современных – да не вислоушек, а греев! Да не просто работа, а позорная работа, по сравнению с которой работа резвой собаки из княжества Хань выглядит даже предпочтительнее: та, хотя бы, была настолько жадна, что пыталась достать зайца, что называется, до последнего. Только когда, обессилев, упала, только тогда прекратила преследование. А эти? Позор! И после этого Вы говорите, что древнюю собаку из княжества Хань нельзя считать ловчей?!
Цитата
Ну ясно же, что не всерьез, надеюсь, и Вы) Но, отвечая на вопрос, у меня нет собаки, которая не способна сделать угонку, и которая даже после длительной скачки, не закончившейся поимкой, упала бы и Вы ее подобрали)

Речь не о Вас лично, и не о Вашей собственной собаке, не делайте вида, что Вы не поняли. Напомню, что я сказал Вам о том, что тот факт, что собака – даже современная борзая, в том числе и грейхаунд! – которая неспособна каждую травлю русака завершать поимкой, отнюдь не является «нерабочей». А что касается того, сколь часто травли современными борзыми заканчиваются поимкой русака, загляните в отчёты о полевых испытаниях – они красноречивее всяких слов докажут Вам, что процент таких, результативных, скачек – ничтожен. Но никто почему-то не называет таких борзых «нерабочими собаками». Более того, их гордо именуют самыми резвыми собаками даже не в Поднебесной, а во всём мире! smile.gif
С Днём Победы!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 9.5.2014, 20:21
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Относительно «ловчая» Вам предложу вот что – покажите, что подразумевает «ловчая» в китайском варианте, я это заброшу хорошему знакомому китайцу, не филологу, но к.э.н. , и будет яснее.. Или вы вроде бы уже подтвердили, что это вы предположили, что собака ловчая, а не дословный перевод? Если бы было собак несколько..это могло бы подразумевать несколько княжеств, или подразумевать, что одно княжество сильнее и могущественнее другого. А тут равенство - одно самое быстрое, и второе. Да и не традиция же охотиться с одной ловчей...так что собака съестная, или старик-гуманист)

Вы, наверное, меня не поняли относительно птиц, рыб или еще кого. Взяв любой образ…нужно было показать изнурительный утомляющий процесс, заканчивающийся обоюдным поражением...поэтому описание бега и результат - такие, и описать по иному было нельзя, иначе смысл бы был иным.. и тогда одно княжество напало бы на другое, к слову, войска не отозвали бы. И характерности из этого описания делать нет смысла, потому что иногда при определенных условиях княжества все равно нападают друг на друга: побеждают либо быстро, либо долго и так далее.. и тогда собака зайца настигает либо сразу, либо через три горы, но это уже была бы история о других княжествах, не так ли? И характерность была бы грейхануду, либо заяц больной) И тогда бы Циский царь обязательно бы после такой истории не испугался бы, бо старику заяц и собака не достались, да и собака цела и в форме, готовая еще..) или в Древнем Китае зайцы не болели, а собаки зайцы всегда падали от усталости..? Раз вы характерность опредляете на основании одного предложения и приёма.

Каждый волен подразумевать под рабочей собакой, что угодно и называть собак как угодно…но еще бы это делали публично, этика как-никак существует, и это радует. Да и это абсолютно субъективная штука. Более того, и потребности у охотников разные, и потому требования к собакам. И гордиться каждый волен тем, чем ему хочется... Собаки, которые не способны стабильно делать угонки, в моем понимании, - нерабочие. Собаки, которые ловят одного из десяти, тоже. Собаки, которые не способны возвращаться и быстро восстанавливаться, аналогично. Если у кого-то на этот счет иное мнение – нормально, лишь не совпадает с моим.

И вас с праздником! Пора выдвигаться отмечать! beer.gif alcohol.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 10.5.2014, 14:05
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Хотел поискать фрагмент еще вчера, но из-за праздника убежал. Почему вы не вспомнили вот это? Вам ведь аргумент, подтверждающий не случайность образа собаки, преследующей зайца, не факт, что не гончая, но что практиковалась охота. Я читал книгу Васильева примерно лет 7-8 назад в рамках учебного курса, и сейчас бегло просмотрев его раздел с переводом, обнаружил без труда.

ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ
ЦЗ 5, стр .34-6—37- 6(IV ,4 )
Чжуан Синь ответил ему:«Я слыхал,как в народе говорят :"Когда увидел зайца, еще не поздно обернуться[с приказаниями]к своей собаке. Когда пропала овца, вовсе не поздно починить загон"...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 10.5.2014, 19:51
Сообщение #10


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 9 2014, 20:21) [snapback]22268[/snapback]

Относительно «ловчая» Вам предложу вот что – покажите, что подразумевает «ловчая» в китайском варианте, я это заброшу хорошему знакомому китайцу, не филологу, но к.э.н. , и будет яснее..

Вы поразительно невнимательны, что, согласитесь, очень странно для охотника. Где в тексте перевода Вы видите слово «ловчая»? В тексте перевода говорится следующее: 「韓子盧者,天下之疾犬也。」, что (дословно) означает «Ханьская (т.е. из княжества Хань. – В.С.) чёрная [собака], – это во всей Поднебесной самая резвая собака».
Цитата
Или вы вроде бы уже подтвердили, что это вы предположили, что собака ловчая, а не дословный перевод?

Разумеется, я это предположил, опираясь как на описание её работы, так и на то определение ловчей собаки, которое дал в своё время П.М. Мачеварианов. А дословный перевод я Вам только что привёл. И он, кстати, почти полностью совпадает с переводом литературным, чего, замечу в скобках, не так часто удаётся достичь.
Цитата
Если бы было собак несколько..это могло бы подразумевать несколько княжеств, или подразумевать, что одно княжество сильнее и могущественнее другого. А тут равенство - одно самое быстрое, и второе.

А давайте не будем строить предположения. Перед нами оригинальный текст, в котором, для иллюстрации своей мысли, автор привёл совершенно конкретный пример. Вот, исходя из анализа этого примера, и следует исходить. А в качестве «персонажей» автором были использованы княжества, равные по силе, и, соответственно, собака и заяц, равные по резвости. Одно полностью соответствует другому, что, собственно, и входило в замысел автора.
Цитата
Да и не традиция же охотиться с одной ловчей...

А где Вы в тексте увидели охоту?
Цитата
так что собака съестная,

Съестная, и при этом «самая резвая во всей Поднебесной»?! Вы не находите, что одно, мягко говоря, противоречит другому?
Цитата
или старик-гуманист)

В каком смысле? smile.gif
Цитата
Вы, наверное, меня не поняли относительно птиц, рыб или еще кого. Взяв любой образ…нужно было показать изнурительный утомляющий процесс, заканчивающийся обоюдным поражением...поэтому описание бега и результат - такие, и описать по иному было нельзя, иначе смысл бы был иным.. и тогда одно княжество напало бы на другое, к слову, войска не отозвали бы

Но ведь я же специально для Вас сделал вчера перевод ещё одного отрывка их «Планов Сражающихся царств»! В нём описан тот же самый «изнурительный, утомляющий процесс, заканчивающийся обоюдным поражением», но только участниками этого «процесса» были не собака и заяц, а птица и устрица. И вывод из этого примера автор делает точно такой же, как и в предыдущем случае: изнурив себя взаимной борьбой, её участники становятся лёгкой добычей третьей стороны.
Цитата
И характерности из этого описания делать нет смысла, потому что иногда при определенных условиях княжества все равно нападают друг на друга: побеждают либо быстро, либо долго и так далее..

Да ведь речь-то у нас с Вами идёт не о княжествах! Автор текста, приведя этот пример, постарался предостеречь своего князя от опасной авантюры, и это ему удалось: «Циский царь испугался, дал своим войскам отдых, не стал нападать на царство Вэй».
Цитата
…и тогда собака зайца настигает либо сразу, либо через три горы, но это уже была бы история о других княжествах, не так ли?

Совершенно верно – всё зависит от замысла автора, от того, какую мысль он хочет внушить читателю, но для нас-то важен пример, которым он иллюстрирует свою мысль!
Цитата
И характерность была бы грейхануду, либо заяц больной) И тогда бы Циский царь обязательно бы после такой истории не испугался бы, бо старику заяц и собака не достались, да и собака цела и в форме, готовая еще..) или в Древнем Китае зайцы не болели, а собаки зайцы всегда падали от усталости..?

Так, я об этом же Вам и толкую! Всё зависит от замысла автора. Но, поскольку автор привёл именно этот пример («самая резвая во всей Поднебесной» собака против самого резвого зайца), то для нас важно здесь только одно: в Китае в середине I тысячелетия до н.э. существовала такая собака, которую современники считали самой резвой во всей Поднебесной! Это тот единственный вывод, который действительно важен для нас. А не то, как там поступают княжества...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 10.5.2014, 22:53
Сообщение #11


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 9 2014, 20:21) [snapback]22268[/snapback]

Каждый волен подразумевать под рабочей собакой, что угодно и называть собак как угодно…

Нет, уж, извините! Рабочая собака – это та, с которой можно результативно охотиться. Никакого иного смысла у этого понятия нет.
Цитата
но еще бы это делали публично, этика как-никак существует, и это радует.

Не понял Вашей мысли. Вы считаете, что я поступил неэтично, дав ссылку на размещённый на этом же форуме ролик, и дав свою оценку работе запечатлённых на нём собак? С каких это пор публичная оценка стала считаться неэтичной? Тем более, что я не назвал ни одного имени.
Цитата
Да и это абсолютно субъективная штука.

Какая? Пригодность борзой для охоты? Здесь двух мнений быть не может: борзая либо пригодна для охоты, и тогда она является рабочей собакой, либо – не пригодна, и тогда она является нерабочей.
Цитата
Более того, и потребности у охотников разные, и потому требования к собакам.

В моём понимании потребности у охотников одни и те же, а именно – результативная охота, а не просто с собачкой по полю погулять.
Цитата
И гордиться каждый волен тем, чем ему хочется... Собаки, которые не способны стабильно делать угонки, в моем понимании, - нерабочие.

Совершенно с Вами согласен. Но Вы, на основании описания единичной (!) травли, поспешили объявить чёрную собаку из княжества Хань – нерабочей. А вот с этим умозаключением я уже не согласен.
Цитата
Собаки, которые ловят одного из десяти, тоже. Собаки, которые не способны возвращаться и быстро восстанавливаться, аналогично. Если у кого-то на этот счет иное мнение – нормально, лишь не совпадает с моим.

На мой взгляд, здесь Вы неправы. Вы не учитываете множество факторов, которые не зависят от способности борзой затравить зверя. Что же касается собак, «которые не способны возвращаться и быстро восстанавливаться», то они вовсе не «нерабочие», они просто недостаточно хорошо высворены и подготовлены к охоте.
Я тоже считаю, что каждый имеет право на своё собственное мнение.
Изображение


Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 10 2014, 14:05) [snapback]22269[/snapback]

Хотел поискать фрагмент еще вчера, но из-за праздника убежал. Почему вы не вспомнили вот это? Вам ведь аргумент, подтверждающий не случайность образа собаки, преследующей зайца, не факт, что не гончая, но что практиковалась охота. Я читал книгу Васильева примерно лет 7-8 назад в рамках учебного курса, и сейчас бегло просмотрев его раздел с переводом, обнаружил без труда.

ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ
ЦЗ 5, стр .34-6—37- 6(IV ,4 )
Чжуан Синь ответил ему:«Я слыхал,как в народе говорят :"Когда увидел зайца, еще не поздно обернуться[с приказаниями]к своей собаке. Когда пропала овца, вовсе не поздно починить загон"...

Дело в том, что тот фрагмент, о котором Вы говорите, я перевёл (правда, не полностью) ещё лет десять назад. Позже пытался опубликовать его, но тогда нигде не приняли, (усилия одного известного деятеля и одной не менее известной деятельницы, которые на протяжении ряда лет шельмовали меня, не прошли даром, и в охотничьих редакциях я давно уже persona non grata), а потом я про него забыл. Но сейчас вот я могу привести этот фрагмент, а Вы – сравнить его с переводом профессионала. Итак, вот он:

《戰國策•楚策四》

「莊辛謂楚襄王」

莊辛謂楚襄王曰:「君王左州侯,右夏侯,輦從鄢陵君與壽陵君,專淫逸侈靡,不顧國政,郢都必危矣。」襄王曰:「先生老悖乎?將以為楚國祅祥乎?」莊辛曰:「臣誠見其必然者也,非敢以為國祅祥也。君王卒幸四子者不衰,楚國必亡矣。臣請辟於趙,淹留以觀之。」莊辛去之趙,留五月,秦果舉鄢、郢、巫、上蔡、陳之地,襄王流揜於城陽。於是使人發騶,徵莊辛於趙。莊辛曰:「諾。」莊辛至,襄王曰:「寡人不能用先生之言,今事至於此,為之奈何?」莊辛對曰:「臣聞鄙語曰:『見兔而顧犬,未為晚也;亡羊而補牢,未為遲也。』臣聞昔湯、武以百里昌,桀、紂以天下亡。今楚國雖小,絕長續短,猶以數千里,豈特百里哉?王獨不見夫蜻蛉乎?六足四翼,飛翔乎天地之間,俛啄蚊虻而食之,仰承甘露而飲之 <…>

«ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»

«ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ» (отрывок)

ЧЖУАНЬ СИНЬ БЕСЕДУЕТ С ЧУСКИМ СЯН-ВАНОМ

Беседуя с Сян-ваном, Чжуань Синь сказал ему: «Вас, государь мой, со всех сторон любимцы окружают, так что, когда в своём Вы экипаже куда-то направляетесь, то вслед они повсюду Вас сопровождают. Предались Вы безудержно разврату, жизнь в праздности проводите свою, дел государственных совсем Вы не вершите – столица княжества погибнет непременно!»
Ему Сян-ван в ответ: «Преждерождённый, наверное, запутался в словах? Иль, может, видит предзнаменованья, которые об этом говорят?»
Ответил Чжуан Синь: «Слуга Ваш верный, я вижу то, что непременно будет, и не могу почесть всё это знаменьями, что духи возвещают. И знаю я: ещё не одряхлеют любимых Ваших слуг все четверо сынов, а царство Чу уже постигнет гибель! Покорный Ваш слуга смиренно просит, чтоб государь дозволил в царство Чжао отправиться и задержаться там надолго, чтоб продумать глубоко вопросы те, что обсуждали ныне».
И Чжуан Синь ушёл в то царство Чжао, пять месяцев там долгих оставался, в течение которых царство Цинь, действительно, к рукам прибрать сумело и Янь, и Ин, и У, и Чэнь, и Цай – всё то, что раньше Чу принадлежало.
Сян-ван бежал в Чэнъян, где и укрылся. А вслед за тем конюшего отправил, чтоб тот призвал из Чжао Чжуан Синя.
– С почтеньем соглашаюсь! – ответил конюшему на это Чжуан Синь.
Когда же прибыл Чжуан Синь, Сян-ван сказал: «Я, одинокий, не смог понять тогда речей, что вёл преждерождённый, а ныне положенье таково, что и не знаю – можно ль что поделать!»
Ему на это Чжуан Синь ответил: «Слыхал покорный Ваш слуга простонародную пословицу такую: “Увидев зайца, оглянуться на собаку – ещё не означает опоздать; и хлев чинить, когда овца подохла, – ещё не поздно”, люди говорят. И то слуга Ваш верный также слышал, что в древности Чэн Тан великий и У-ван, – а это были основатели династий! – так сделали, что стали процветать их небольшие, в общем-то, уделы; а вот при Цзе и Чжоу – всё не так: при них вся Поднебесная погибла.
Пусть царство Чу сейчас невелико, утраченного – много, взято – мало, а всё ж осталось много в нём земли – сравнится разве с маленьким уделом?
Вы разве не видали стрекозу? Шесть ножек у неё, две пары крыльев, парит себе меж небом и землёй. Посмотрит вниз – и схватит комара иль мошку – и насытится она; посмотрит вверх – и сладкою росою напьётся вдоволь, жажду утоляя. /…/

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

А саму поговорку «Увидев зайца, оглянуться на собаку» я цитировал ещё в своей статье «Жухуан – древняя китайская борзая», которая была опубликована в журнале «Охота и Рыбалка XXI век», №7/2007. Не читали? smile.gif
У меня, к сожалению, нет этой книги Васильева: в своё время искал её, но безрезультатно...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 11.5.2014, 2:25
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата
Вы поразительно невнимательны, что, согласитесь, очень странно для охотника. Где в тексте перевода Вы видите слово «ловчая»? В тексте перевода говорится следующее: 「韓子盧者,天下之疾犬也。」, что (дословно) означает «Ханьская (т.е. из княжества Хань. – В.С.) чёрная [собака], – это во всей Поднебесной самая резвая собака».

В заголовке темы Вы выдвинули гипотезу, написав, что собака "ловчая". Я своими вопросами предложил Вам попробовать доказать, что она ловчая. В тексе этого нет - поэтому аргументы надо приводить дополнительные.
Цитата

Нет, уж, извините! Рабочая собака – это та, с которой можно результативно охотиться. Никакого иного смысла у этого понятия нет

Вы пишите в таких же черно-белых тонах как иногда Мачеварианов. Забывая, что существуют оттенки. Пример 1: однажды мне попалась русская гончая, которая страшно хорошо работала по фазану, Находила его, с голосом поднимала, и если он перелетал метров за 200 в другие кусты..она туда бежала и снова находила. Но по зайцу и лисе не работала. Это рабочая собака? В моем представлении - нет. А кто-то скажет, что по фазану же работала.
Пример 2. Борзые работают по зайцу, боятся лисы. Или наоборот, по лисе работают, зайца не тянут. Рабочие? По мне - нет.
Пример 3. Ловят уж очень совсем редко, время от времени и так далее... рабочие?По мне - нет.
И это навскидку.
Цитата
В моём понимании потребности у охотников одни и те же, а именно – результативная охота, а не просто с собачкой по полю погулять.

Ну вот опять же...я о потребностях в качествах собак. Кому-то нужно из машины выйти - поднять русака, поймать и уехать. А кому-то нужно, чтобы собака за лошадью ни один десяток км прошла и потом отработала. И своим же пешим ходом вернулась.
Цитата

Не понял Вашей мысли. Вы считаете, что я поступил неэтично, дав ссылку на размещённый на этом же форуме ролик, и дав свою оценку работе запечатлённых на нём собак? С каких это пор публичная

Нет, вы подразумевали, что никто же не называет собак нерабочими, если они на испытаниях до угонки не достают. Я же вам и говорю: о чем говорят дома на кухне, не всегда говорят в публичном месте.
Цитата
Да и это абсолютно субъективная штука.
Какая? Пригодность борзой для охоты? Здесь двух мнений быть не может: борзая либо пригодна для охоты, и тогда она является рабочей собакой, либо – не пригодна, и тогда она является нерабочей.

Опять же...пригодна для одной местности, для определенного типа охоты( с машины выпустили, с номера пустили, или целый день на ногах). Поэтому кому одно пригодно - не означает, что пригодно и другому, если тот охотится иначе. Включая и температурный режим. Яркий пример: уиппет не пригоден для ходьбы на охоту в мороз и ветер в степи, т.е. мне он уже не пригоден. А кому-то в самый раз. Опять же навскидку.
Цитата
Совершенно с Вами согласен. Но Вы, на основании описания единичной (!) травли, поспешили объявить чёрную собаку из княжества Хань – нерабочей. А вот с этим умозаключением я уже не согласен.

Нет свидетельств, что она ловила когда-либо вообще, что она ловчая, да и старик ее подобрал, упавшую от усталости..мне достаточно.
Цитата
«которые не способны возвращаться и быстро восстанавливаться», то они вовсе не «нерабочие», они просто недостаточно хорошо высворены и подготовлены к охоте.
Я тоже считаю, что каждый имеет право на своё собственное мнение.

Имел перед глазами пример грейхаунда вольного содержания, ходившего на охоту, бывшего под нагрузкой, и при этом после единичной работы - труп, и так все время, до отправки в царство Хань. Я же не веду речь о неготовых собаках, я утверждаю, что и среди готовых не у всех есть скоростная выносливость, способность выдерживать большие нагрузки и т.д.




Цитата
А в качестве «персонажей» автором были использованы княжества, равные по силе, и, соответственно, собака и заяц, равные по резвости. Одно полностью соответствует другому, что, собственно, и входило в замысел автора.

О том и речь. Но про равность по резвости - не факт, только самые быстрые в своем виде.
Цитата
А где Вы в тексте увидели охоту?

И вы ее не увидели, а ловчая собака - что делает? Охотится. Я вам и предложил аргументировать, что собака ловчая и охотится. А не просто пример состязания вне рамок охоты..как самых быстрых представителей своего вида.
Цитата

Но ведь я же специально для Вас сделал вчера перевод ещё одного отрывка их «Планов Сражающихся царств»!

Спасибо. Если мне не изменяет память, я читал подобный фрагмент у Васильева.
Цитата
В нём описан тот же самый «изнурительный, утомляющий процесс, заканчивающийся обоюдным поражением

Я вам про это и говорил в самом начале, что можно взять абсолютно любой образ. И взяв за образ собаку и зайца - результат должен был быть именно таким, каким описан. Заяц не должен был убежать от собаки,а собака поймать зайца. Старик их должен был поймать обоих. И именно потому, что это такой литературный приём - нельзя делать выводы о характере и манере работы и породности данной собаки. К тому же, сами говорите, что в тексте ни слова об охоте. Но я вам и предложил доказать обратное здесь, тем более, как говорите, вас не пускают в СМИ smile.gif
Цитата
то для нас важно здесь только одно: в Китае в середине I тысячелетия до н.э. существовала такая собака, которую современники считали самой резвой во всей Поднебесной! Это тот единственный вывод, который действительно важен для нас. А не то, как там поступают княжества...

Так не существовало ее....потому что если вы следуете логикой буквального толкования, то тогда нужно было измерять резвость собак во всем Китае, а потом измерять резвость всех зайцев. И тогда утверждать, что именно эти самые резвые. Как и в примере с устрицей...это литературный прием, донести смыслы верно. А не документальное подтверждение существования кокретной самой резвой собаки и конкретно самого резвого зайца. Разве что взятый образ может подтверждать существование вообще быстрой собаки, нео не ясно насколько, и быстрого зайца. И нет ясности, к какой породе принадлежала данная черная собака.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nora
сообщение 11.5.2014, 9:34
Сообщение #13


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 61
Регистрация: 6.5.2005
Пользователь №: 18



Цитата
Тогда пересмотрите, причём, здесь же, на форуме, некоторые видео, на которых запечатлена работа уже современных – да не вислоушек, а греев! Да не просто работа, а позорная работа, по сравнению с которой работа резвой собаки из княжества Хань выглядит даже предпочтительнее: та, хотя бы, была настолько жадна, что пыталась достать зайца, что называется, до последнего. Только когда, обессилев, упала, только тогда прекратила преследование. А эти? Позор! И после этого Вы говорите, что древнюю собаку из княжества Хань нельзя считать ловчей?!



Не вдаваясь в тонкости китайской литературы, хочу внести ясность.

Вот видео этой же скачки другого оператора. Арзгирские р-ные испытания 2009 г, эксперт Понамарёва Л.
Одна из немногочисленных поимок на тех соревнованиях:

http://www.youtube.com/watch?v=BrFNqet2nbA


Арзгирские р-ные испытания 2010 г, эксперт Понамарёва Л.. Видео поимки пары греев того же заводчика (Собенникова Д.Б.):

http://www.youtube.com/watch?v=_V3ZOt0yJO8


В 2011 г в Ставрополье была закрыта охота на зайца и, к большому сожалению, Арзгирских испытаний не было.

С уважением,
Несмелова Элеонора

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 11.5.2014, 18:30
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Владимир, ответив, забыл вчера задать вам еще два вопроса. 1). Почему автором указано, что собака черная, но не указано, что ловчая, охотничья и так далее? 2). Перечитывать специально не хочу, а вы наверняка знаете лучше меня, что очень бурная и временами мутная была история по восстановлению "Планов сражающихся царств"...многое активно восстанавливалось и писалось уже в средневековье, и по некоторым моментам активная дискуссия, что-то считали дописанным одними исследователями и спорным...т.е. даже доказав, что собака ловчая, надо еще доказать, что указанный образ был написан именно в тот период, а не добавлен уже потом, к примеру, в средневековье. Что можете сказать о переведенном Вами фрагменте?

Поскольку у Вас с китайским хорошо, не могли бы показать находки статуй или изображений охотничьих собак до средних веков. Всяких Чунцинов полно...а вот борзых.

В описании периода династии Хань есть такая картинка, но уши там совсем как у Чунцина, которых было много, и быть может, тогда функциональнее и суши были, а вообще больше похожа на Перуанскую голую...
Изображение

А вот уже по средневековью сеть дает следующую картину(Zhu Zhanji [朱瞻基 - 双犬图])
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 11.5.2014, 20:12
Сообщение #15


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 11 2014, 18:30) [snapback]22277[/snapback]

Владимир, ответив, забыл вчера задать вам еще два вопроса.

Олег, дайте же сначала на предыдущее Ваше сообщение ответить! smile.gif

Цитата(HUNTER_REGION_61 @ May 11 2014, 02:25) [snapback]22273[/snapback]

В заголовке темы Вы выдвинули гипотезу, написав, что собака "ловчая". Я своими вопросами предложил Вам попробовать доказать, что она ловчая. В тексе этого нет - поэтому аргументы надо приводить дополнительные.

Я Вам вчера подробно объяснил, в каком значении я употребил слово «ловчая». Если не поняли – не мои проблемы. Что касается аргументов, то, для начала, почитайте мою статью «Жухуан – древняя китайская борзая», ссылку на которую я Вам вчера приводил. Тогда Вы, по крайней мере, будете, что называется, в теме. А здесь я привёл этот перевод отнюдь не для того, чтобы доказать существование в Древнем Китае ловчих собак, нет, я привёл его в надежде, что его прочитает всего одна пара глаз... Но не Ваших. smile.gif
Цитата
Пример 1... Пример 2.... Пример 3. И это навскидку.

Опять двадцать пять! Я же написал Вам, что рабочая собака – это та, с которой можно результативно охотиться. И в первом, и во втором, и в третьем, из приведённых Вами примеров, с собаками можно результативно охотиться. Так что, все они – рабочие.
Цитата
Ну вот опять же...я о потребностях в качествах собак. Кому-то нужно из машины выйти - поднять русака, поймать и уехать. А кому-то нужно, чтобы собака за лошадью ни один десяток км прошла и потом отработала. И своим же пешим ходом вернулась.

Но и для первого, и для второго важен результат охоты, о чём я Вам и говорил. Или Вы и это будете оспаривать?
Цитата
Нет, вы подразумевали, что никто же не называет собак нерабочими, если они на испытаниях до угонки не достают.

Пожалуйста, не приписывайте мне своего толкования моих слов. Я писал о том, что не каждая травля борзой русака заканчивается поимкой последнего. Как говорится, «почувствуйте разницу»! smile.gif
Цитата
Я же вам и говорю: о чем говорят дома на кухне, не всегда говорят в публичном месте.

Всё равно не понял Вашего упрёка. Почему я не могу публично, заметьте, не переходя на личности, высказать своё мнение по тому или иному вопросу? Видео, ссылку на которое я привёл, может просмотреть любой, у кого есть доступ в интернет, собаки, которые запечатлены на этом видео, работали очень плохо. Я высказал своё мнение об их работе. И считаю, что высказать его открыто, гораздо честнее, чем обсуждать его «на кухне».
Цитата
Опять же...пригодна для одной местности, для определенного типа охоты

Вы приводите примеры особенностей, характерных для собак разных пород, и сравниваете их между собой, тогда как следует говорить о пригодности/непригодности для охоты собак одной и той же породы.
Цитата
Нет свидетельств, что она ловила когда-либо вообще, что она ловчая, да и старик ее подобрал, упавшую от усталости..мне достаточно.

Достаточно для чего? Чтобы сделать вывод о том, что она – «съестная»? А что касается «свидетельств». Я Вам ещё раз повторяю: не было в те времена видеокамер. Не проводились тогда выставки и полевые испытания, не было тогда экспертов Всеподнебесной категории... smile.gif Сколь-нибудь подробных свидетельств о собаках вообще, и об охотничьих в частности, в китайских памятниках до чрезвычайности мало, и они в подавляющем числе случаев очень кратки. Как правило, это простое упоминание о той или иной собаке. Вопрос о породной принадлежности осложняется ещё и тем, что в китайском языке трудно подобрать соответствия русским названиям пород. Все современные китайские названия пород – это, как правило, кальки с соответствующего английского слова или китайское переосмысление русского. Так, русская борзая по-китайски звучит как 俄罗斯猎狼犬, что означает «русская собака для охоты на волков». Единственное, что можно с уверенностью сказать, когда в китайском тексте речь идёт о собаках, так это то, большая она или маленькая, да и то не всегда. Но, как правило, больших собак обозначают иероглифом 犬, а относительно маленьких – 狗. Поэтому, как я уже писал, приходится, как говорят китайцы, 一葉知秋, т.е., «по одному [пожелтевшему] листу узнавать о наступлении осени», иными словами, пытаться представить себе целостную картину по скудному её фрагменту. Часто – по одной-двум строчкам текста.
Цитата
Имел перед глазами пример грейхаунда вольного содержания, ходившего на охоту, бывшего под нагрузкой, и при этом после единичной работы - труп, и так все время, до отправки в царство Хань. Я же не веду речь о неготовых собаках, я утверждаю, что и среди готовых не у всех есть скоростная выносливость, способность выдерживать большие нагрузки и т.д.

Это свидетельствует лишь об их индивидуальных особенностях. При всём при этом, с такими собаками вполне можно результативно охотиться. Если у неё нет скоростной выносливости, она, вполне возможно, обладает незаурядной резвостью накоротке.
Цитата
О том и речь. Но про равность по резвости - не факт, только самые быстрые в своем виде.

Тот факт, что они оба «упали, обессилившие», как раз, и свидетельствует, о том, что они были не «только самые быстрые в своем виде», но и том, что они были равны по своей резвости.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 11.5.2014, 20:55
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата
я привёл его в надежде, что его прочитает всего одна пара глаз... Но не Ваших. smile.gif

А нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны.(с) smile.gif

Но теперь и не пара прочитала) Вы же написали: «Причём, знали не на уровне общих рассуждений, если не сказать разглагольствований, если вспомнить публикации одного историка». Я вам и предложил, аргументировать свои выводы, чтобы прочитавшие знали не на уровне общих рассуждений. smile.gif

Цитата
о пригодности/непригодности для охоты собак одной и той же породы

Да и по одной не сложнее примеры подобрать, хоть по грэям. С хорошей шерстью и плохой, с хорошей скоростной выносливостью и плохой. С крепкой лапой и нет. И зависит от потребности: у кого на диване живет и охотится только осенью – по шерсти безразлично, по лапе не очень принципиально и т.д. Кто-то не ходит много, кто-то верхом из дома едет – собаки бегут. Кто-то не пускает дважды или трижды в один охотничий день. Соответственно, пригодны для одного, для другого - нет.

Цитата
Это свидетельствует лишь об их индивидуальных особенностях. При всём при этом, с такими собаками вполне можно результативно охотиться. Если у неё нет скоростной выносливости, она, вполне возможно, обладает незаурядной резвостью накоротке

Абсолютно верно, индивидульные особенности. Можно охотиться, но не всем, и, значит, результаты будут не у всех. Если она окажется у охотика, который возьмет собаку, которая не обладает выносливостью или скоростной вынослвостью, поедет много км на лошади в холодную погоду...У него такая собака не задержится, т.е. в таких условиях собака будет нерабочей, а других создать, к примеру, не способен.
Цитата

Всё равно не понял Вашего упрёка.

Нет никакого упрека. Я вам лишь говорю, что из этических соображений не буду называть чьих-либо собак нерабочими. А Вы делайте, что хотите smile.gif

Цитата
Чтобы сделать вывод о том, что она – «съестная»?


smile.gif

А по пониманию рабочести не соглашусь. Для меня рабочая - заяц и лиса. Применительно, к грэям, хортым... А в лайках уже разделяю..рабочая по такому-то зверю, по такоум ..но не в случае с лисой и зайцем для борзой. Это мое мнение, разумеется.
Цитата
Тот факт, что они оба «упали, обессилившие», как раз, и свидетельствует, о том, что они были не «только самые быстрые в своем виде», но и том, что они были равны по своей резвости

Не свидетельствует, собака могла гнать на большом удалении, пока не загоняла себя и зайца. Хотя тут опять же…как вы понимаете резвость) Но сюда уходить не планирую, лениво. Уже на форуме обсуждалось ни раз.

Цитата
Если бы Вам не изменяла память, а ещё и элементарная логика, то Вы не стали бы утверждать, что в приведённом мною фрагменте из «Планов царства Ци» автор, для иллюстрации своей мысли, не мог использовать никаких иных персонажей, кроме быстроногой собаки и резвого зайца, поскольку-де, в противном случае, «”мораль сей басни” была бы другой». Я же, возражая Вам, говорил, что это не так, и в качестве доказательства, привёл перевод отрывка из «Планов царства Янь», в котором собака и заяц, без ущерба для смысла, заменены на птицу и устрицу


Вы меня не поняли, я вам говорил, что автор, взяв данный образ, не мог написать, например, что собака поймала зайца. И тем более поймала сразу, тогда бы морали не возникло нужной. Тогда бы войска не отозвали бы, а наоборот еще активнее напали...но это не означает, что собаки в древнем китае не могли загнать более быстро, или вообще загнать, т.е. какую-либо манеру работы в этом примере я бы не усматривал. Но что такое могло происходить..падение собаки от усталости, е-но, вероятно могло, но необязательно ловчая. Не навязываю)
Цитата
Ясности нет, это правда. Особенно, если учесть, что в середине I тысячелетия до н.э. говорить о «породах», в их современном понимании, вообще не приходится.

Вроде же ясно, что я имел в виду уже точно не название и породу в буквальном смысле… все так же "ловчесть".

Цитата
это фрагмент исторического памятника

А исторические памятнки подвергаются анализу. И я, собственно говоря, в свое время из-за этого и знакомился с результатами исследований. В частности, с упомянутой мною книгой, которую нам раздали на флешке среди прочих материалов по курсу.

Цитата
И, кстати, почему же Вы, отрицая существование чёрной собаки княжества Хань, не отрицаете существования быстроногого зайца в княжестве Го?


Я не отрицаю существование в каком-либо царстве собак и зайцев, и в частности, не отрицаю наличие собак и зайцев в упомянутых. Я же совсем о другом...чтобы понятнее.. примерно о том, что вы, надеюсь, не утверждаете, что в Древнем Китае устрицы и птицы-рыболовы разговаривали между собой, потому что так написано в историческом памятнике? smile.gif К тому же упоминание цвета собаки(черный) тоже не просто так...а вероятно подразумевает под собой некоторый общеприянтый в этой культуре образ.

Среди недели могу с задержкой в несколько дней отвечать, если потребуется. Надеюсь, вы продемонстрируете фото статуй или мозаики, которые находили..с изображением ловчей собаки в период до средних веков.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 11.5.2014, 22:26
Сообщение #17


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Никак не удаётся оформить свои ответы! Поэтому пишу не "по форме".
Никакой грубости в моей ремарке не было. Вы просто её не поняли...
Аргументировать своё предположение относительно того, что чёрная собака княжества Хань была ловчей, опираясь только на данный фрагмент, разумеется, невозможно. Но, как ещё один факт, говорящий о том, что в Древнем Китае существовали резвые собаки, он, несомненно, ценен.
О том, каких собак считать рабочими, а каких нет, предлагаю не спорить, т.к. это уведёт нас далеко в сторону.
То, что "собака могла гнать на большом удалении, пока не загоняла себя и зайца", является всего лишь Вашим, ничем не подкреплённым, предположением. Это не аргумент.
И в том, "что автор, взяв данный образ, не мог написать, например, что собака поймала зайца", Вы также ошибаетесь. Очень даже мог. При условии, что это входило бы в его авторский замысел.
Если у Вас есть книга Васильева в электронном виде, Вы не поделитесь?
По поводу птицы-рыболова и устриц, это в чистом виде ёрничанье с Вашей стороны. Без комментариев.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 11.5.2014, 22:49
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Могу прислать книгу на e-mai, сбросьте в ЛС. Еще что-то по этой тематике было..уже не помню...в архиве посмотрю, может тоже найду.
Согласен...Если бы автору нужно было бы описать ситуацию, при которой нападение выгодно: он бы закончил иначе. Именно поэтому, лично я и не делаю выводов, о схожести манеры работы собаки с какими-либо иными. К тому же надо еще посмотреть, мнения ученых об этом фрагменте..кем был восстановлен и прочее, бо есть спорные моменты, но я уже повторяюсь.
Еще потому у вас и спросил: есть ли мозаики и статуи, найденные задолго до средних веков, напоминающие ловчую..я, например, не нашел, а иных собак много было найдено. Ну или это я не встретил..вот если бы найти да эти истории...то уже совершенно иная картина.

з.ы. про грубость не всерьез, я к дискуссиям нормально отношусь, привычка.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 12.5.2014, 9:15
Сообщение #19


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Спасибо, Nora! Вы, сами того не желая, добавили аргументов в мою пользу. Если на приведённом Вами видео 2009 года, действительно, запечатлена та же самая травля, что и на том, ссылку на которое приводил я, то это лишь подтверждает мой тезис о том, что нельзя по единичной скачке делать выводы о том, что собаки «нерабочие». И очень показательную ремарку Вы сделали, заметив, что это была «одна из немногочисленных поимок на тех соревнованиях». А зачем тогда остальные «нерабочие» собаки? smile.gif (Надеюсь, Вы понимаете мою иронию). Но у меня к Вам ещё вопросы по видео 2009 года. На первом факта поимки не было, на втором – такой факт был. Это вызывает недоумение. Далее. Странное впечатление производит поведение русака: такое ощущение, что он, как будто, упирается в невидимую стену, там, на дальнем плане, где протянута линия электропередачи. Ну, и ещё один вопрос: а видела ли момент поимки русака эксперт Л. Понамарёва?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 14.5.2014, 9:31
Сообщение #20


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Nora, что же Вы не "вносите ясность"? Ведь я задал Вам несколько совершенно конкретных вопросов. Или они оказались настолько неудобными, что Вы уже пожалели о том, что захотели "внести ясность"?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 2:08