IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

17 страниц V  « < 15 16 17  
ОтветитьСоздать новую тему
> ВСЕРОССИЙСКИЕ СОСТЯЗАНИЯ БОРЗЫХ - 2013, Ставрополье, 2-6 ноября
HUNTER_REGION_61
сообщение 22.1.2014, 18:23
Сообщение #321


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

А вот результат собаки показали феноменальный – 6 пусков = 6 поимок, причём независимо от дистанции подъёма русака, что лучше всяких слов говорит о грамотной селекционной работе.

Cразу оговорюсь, я не пишу сейчас о чьих-то борзых конкретно и вообще не о них, а только о грамотной селекционной работе в общих чертах.. Вот вы не первый день в собаководстве, как написали, наверняка же встречали прекрасно работающих метисов разных пород? Я, например, лет 7 назад охотился с шикарным метисом лаек (ЗСЛ и р-европейской), видел в работе метиса русской гончей и пегой, да и слышал об удачных случаях метизации хортых и грэев. Вот с точки зрения охот.качеств собак какие вопросы? Охотник получил то, что хотел, пользуется и радуется. Это показатель его грамотной селекционной работы или нет? Вот для меня как не собаковода, а охотника, главное – рабочие качества, вне зависимости от того какой там экстерьер у собак. Подчеркиваю свою мысль, что рабочие качества не есть гарантия чистоты породы. Если захотите, так чтобы не соврать, как–нибудь сделаю и выложу фото одной лайки, где не раньше третьего колена волк подлит, но если не знаешь, то ни в жизнь не определишь, что там волк был каким-то местом. Я, кстати, в этом году был шокирован селекционной работой своего давнего товарища: у него немецкая овчарка по фазану как черт работает. Случайно обнаружилось, т.е., видимо, собака поняла для чего ходит на охоту ее хозяин) Но самая экстерьерно чистая и рабочая собака, которую я видел, это та, с которой охотится один знакомый егерь - волчица. Прикус правда никто не проверял, а нет - вру, как-то цапнула его, показывалsmile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 22.1.2014, 19:43
Сообщение #322


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Борьба за чистопородность должна вестись людьми с чистыми руками и с чистыми помыслами. Иначе получается борьба за рынок, а не за породу. Может кто меня убедит в обратном?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 22.1.2014, 20:04
Сообщение #323


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Глеб Брюсов @ Jan 22 2014, 19:43) [snapback]22103[/snapback]

Борьба за чистопородность должна вестись людьми с чистыми руками и с чистыми помыслами. Иначе получается борьба за рынок, а не за породу. Может кто меня убедит в обратном?

Это точно буду не я. Хотя мне экспертов немного жаль, не далее, чем в 12 году в гостях смотрел ч/б фото хортых до грэевской эры, т.е. годов лохматых. Я - не эксперт, четко понимал, что это хортая,во всяком случае точно не грэй. Сейчас в интернете устойчиво культивируется, что хортая произошла в том числе от грэя, потому в ней и признаки грэя, и это совершенно нормально. Но, в те годы этих признаков английских было заметно меньше, хотя в крови исторически ближе был грэй, по логике? Сейчас, иной раз, покажи мне иную собаку, назови грэем - задумаюсь. Назови ее же хортой - вдвойне задумаюсь. Но, справедливо, я не эксперт, мне простительно не знать таких вещей. Есть небольшой подрыв, что и у грэев _иногда_ бывает, а все остальное (углы, структура мышц) грэевское – уже толкуется как скорее хортая,а иной раз как грэй с хортой) В общем, здесь и теории заговоров можно развивать, и правоту обосновывать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 22.1.2014, 20:42
Сообщение #324


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



Олег, хорошие вопросы.

1. Про метисов. Метисы 1 поколения почти всегда лучше, продуктивнее и удобнее для охоты. Т.наз. эффект гибридной силы (гетерозис). Дальше (в следующих поколениях)вероятность получить эффективную собаку убывает.
2. Про чистопородное разведение. Чистопородность - в том числе и способность передавать свои свойства. Если нет чистопородных (т.наз. кровных собак) - вы и метисов продуктивных не получите. Ну а российская традиция охотничьего собаководства - разведение чистопородных собак охотниками. Соответственно, система правильного охотничьего собаководства направлена в идеале на разведение кровных собак охотниками, не являющимися спецами в племенной работе. На практике, конечно, некоторые охотники "от сохи" знатокам-теоретикам фору дадут...
3. Про хортых. Происхождение российских хортых от греев - легенда. Хортые - продукт народной селекции в регионах, где греев столько не было, чтобы как-то повлиять на поголовье: в конце 40х ХХ века Эсмонт и Лерхе описали поголовье в тысячи борзых (преобладали хортые и степные) в степных районах, где и дорог нормальных не было... Судя по всем докам и собственным наблюдениям, первый послереволюционный завоз грея в СССР и его использование на охоте - 1986-87гг. на Украине. Но хортых всегда ценили охотники деревенские и по неразумию сильно не любили борзятники городские. Мне запомнилась формулировка отточенная, от уже покинувшего нас крупного эксперта, что "эти собаки занимают то место, где должны быть наши псовые" - без размышлений о том, каково нашим псовым выживать в южной зоне в простецких условиях...
4.Про поголовье. Сегодня значительная часть хортых метизирована с греями. И глупость, и гадство, просто преступление - и для той породы,и для другой. Но узнаваемость снизилась еще по одной причине: исчезли стихийно районированные (до середины 90х ХХ века поездка на вязку за 500 км была редкостью) типы кровных собак - сухих некрупных ставропольских, костистых рослых ростовскитх - а их смешение дает несколько иные формы, впрочем, весьма пригодные для охоты, что и подтверждают массовые данные испытаний и состязаний.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 23.1.2014, 10:06
Сообщение #325


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

Вероятно, я поспешил с поздравлениями заслуженного результата, видеозапись незаметно и бесследно исчезла также, как и заяц, пойманный собаками уважаемой Галины, и никто не попробовал его гастрономических качеств. Очевидцы утверждают, что у пойманных зайцев мог быть "цироз печени" и в пищу их можно было употреблять только под наблюдением срочно приехавшего врача...

Ну да, ну да. Неправильные пчелы, неправильный мед. Что касается состязаний, то там вообще все было плохо - неправильные зайцы, неправильные собаки, неправильные эксперты, неправильные организаторы, неправильные пчелы, неправильный мед. laugh.gif Правильные дома остались, боясь быть битыми разгневанными владельцами. И теперь, когда ни чего не угрожает их жизни и здоровью ( biggrin.gif ), транслируют свои «правильные» мысли. Честь и хвала «умным» и «правильным». biggrin.gif Только вот беда, как быть с тем, что не являясь очевидцами событий, они основывают свои «умные» и «правильные» мысли на пересказах, пересудах, а иногда и просто, скажем так, на чьем то мнении, которое продиктовано обидой, или просто скудоумием? Базируясь на такой основе, вряд ли «умные» и «правильные» мысли будут на самом деле умными и правильными.
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]
Предлагаю форумчанам обсуждение с другого сайта в ответ на публикацию статьи Сергея Матвеева. Ирина Шлыкова убеждала нас, что «… Матвеев вообще не бывает на форумах борзятников…», ан нет, Сергей Дмитриевич следит за инетом и отвечает, вероятно, когда сочтёт нужным. Итак.

Мммм... я не поняла, разве Вы притащили сюда материал для обсуждения и умничания с борзячьего форума? Для уже ни чего не понимающих в куче перепостов читающих сообщаю, что материал взят с форума Охотники. ру. Вы сами пишете, что предлагаете обсуждение с другого сайта, правда не уточняете, что он не является специализированным борзячьим ресурсом. И кто этого благородного рыцаря плаща и кинжала заподозрит в лукавстве?
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]
отвечаю: нельзя быть полубеременной,

Скромное обаяние идиотизма.
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

- конкурентов не допустили на состязания в интересах команды Юнг;
- баллы за результативную работу других собак занижали для победы команды Юнг…

Доказательство какое приведете? Или все ж припишете «на мой субъективный балабольский взгляд», ибо я не знаю каким местом пишутся такие посты. Вы не у себя дома, и не у меня дома, а в «интернетах» свои имхо-мысли излагаете. Вот только аргументов своим глубоким (аки один желоб в одном океане) «очевидным» логикам увесистее придайте. А то ведь получается, как в стихах Высоцкого:
И, словно мухи,
тут и там
Ходят слухи
по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам! biggrin.gif
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

Для прояснения ситуации на состязаниях обратился к Ирине Шлыковой, но она не ответила. Иногда молчание говорит лучше любого ответа.

Для отставших от поезда, я не обязана лично Вам ни чего «прояснять», мое нежелание Вам ответить говорит всего лишь о том, что я не желаю с Вами общаться (о чем писала не раз) и выражает мое недоверие Вашему честному-благородному-слову. Ибо как нельзя быть полубеременной, невозможно быть хотя бы полупорядочным. Я не верю честному-благородному-слову человека, который, как худая баба таскается по разным ресурсам, перетаскивая с одного на другой «материалы для обсуждения». Кроме того, он злопамятен и несдержан, по этому, цена его гарантиям, не обсуждать что-либо публично, стремиться к нулю..
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

Вы как-то обозвали меня «демагогом»,

Не обозвала, а назвала, мы все ж не в детском саду и не в Государственной Думе. laugh.gif И до сих пор не получила подтверждения обратному.
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

поэтому объяснять и отвечать вам не вижу смысла, чтобы не нарваться на очередное оскорбление типа «истеричной клоунессы».

Во-первых, в отличие от Вас, я не просила ни чего мне объяснять. А во- вторых, считайте, что нарвались.
Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

Всего доброго.

И Вам не хворать.
.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 1.2.2014, 22:42
Сообщение #326


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jan 22 2014, 18:23) [snapback]22102[/snapback]

Цитата(Демон @ Jan 22 2014, 14:02) [snapback]22101[/snapback]

А вот результат собаки показали феноменальный – 6 пусков = 6 поимок, причём независимо от дистанции подъёма русака, что лучше всяких слов говорит о грамотной селекционной работе.

Cразу оговорюсь, я не пишу сейчас о чьих-то борзых конкретно и вообще не о них, а только о грамотной селекционной работе в общих чертах.. Вот вы не первый день в собаководстве, как написали, наверняка же встречали прекрасно работающих метисов разных пород? Я, например, лет 7 назад охотился с шикарным метисом лаек (ЗСЛ и р-европейской), видел в работе метиса русской гончей и пегой, да и слышал об удачных случаях метизации хортых и грэев. Вот с точки зрения охот.качеств собак какие вопросы? Охотник получил то, что хотел, пользуется и радуется. Это показатель его грамотной селекционной работы или нет? Вот для меня как не собаковода, а охотника, главное – рабочие качества, вне зависимости от того какой там экстерьер у собак. Подчеркиваю свою мысль, что рабочие качества не есть гарантия чистоты породы. Если захотите, так чтобы не соврать, как–нибудь сделаю и выложу фото одной лайки, где не раньше третьего колена волк подлит, но если не знаешь, то ни в жизнь не определишь, что там волк был каким-то местом. Я, кстати, в этом году был шокирован селекционной работой своего давнего товарища: у него немецкая овчарка по фазану как черт работает. Случайно обнаружилось, т.е., видимо, собака поняла для чего ходит на охоту ее хозяин) Но самая экстерьерно чистая и рабочая собака, которую я видел, это та, с которой охотится один знакомый егерь - волчица. Прикус правда никто не проверял, а нет - вру, как-то цапнула его, показывалsmile.gif


Благодарю за доброжелательность, с Вами всегда не только приятно и интересно беседовать, но и весьма полезно для расширения своих познаний. Хотя Ваши вопросы к теме ВС имеют весьма отдалённое отношение, тем не менее, считаю, Вам ответили достаточно грамотно, мне осталось лишь дополнить «отдельные штрихи».

«Cразу оговорюсь, я не пишу сейчас о чьих-то борзых конкретно и вообще не о них, а только о грамотной селекционной работе в общих чертах.. Вот вы не первый день в собаководстве, как написали, наверняка же встречали прекрасно работающих метисов разных пород? Я, например, лет 7 назад охотился с шикарным метисом лаек (ЗСЛ и в-европейской), видел в работе метиса русской гончей и пегой, да и слышал об удачных случаях метизации хортых и грэев. Вот с точки зрения охот.качеств собак какие вопросы? Охотник получил то, что хотел, пользуется и радуется. Это показатель его грамотной селекционной работы или нет?»
Охотник повязал таксу с ягдтерьером, получил, как в народе говорят – «трактор», пользуется и радуется результатами охоты. Можно ли назвать данные действия «грамотной селекционной работой»? По-моему, однозначно – нет, какая же это селекционная работа… Вот Вы, если мне память не изменяет, уже в третьем поколении подбираете пары для вязки своих греев «по шубе и лапе», вот это можно смело назвать селекцией – улучшением пород животных.

«Вот для меня как не собаковода, а охотника, главное – рабочие качества, вне зависимости от того какой там экстерьер у собак. Подчеркиваю свою мысль, что рабочие качества не есть гарантия чистоты породы».
Если для Вас главное – рабочие качество, тогда зачем заниматься подбором пар для вязки? Займитесь метизацией и получите нужный результат. И потом, подбор пар «по шубе и лапе» - разве это не улучшение экстерьера?
Тут скорее наоборот: чистота породы – гарантия рабочих качеств.

«Я, кстати, в этом году был шокирован селекционной работой своего давнего товарища: у него немецкая овчарка по фазану как черт работает. Случайно обнаружилось, т.е., видимо, собака поняла для чего ходит на охоту ее хозяин)».
А вот этого я совсем не понял, с какого бока (экстерьер или рабочие качества) сделан вывод о «селекционной работе»???

«Но самая экстерьерно чистая и рабочая собака, которую я видел, это та, с которой охотится один знакомый егерь - волчица. Прикус правда никто не проверял, а нет - вру, как-то цапнула его, показывалsmile.gif».
Работает как гончая – с голосом или как борзая молча кабанов ловит и хозяину апортирует? Когда отдаёт в руки, прикус демонстрирует... biggrin.gif

P.S. Сердечно поздравляю с Днём рождения!
Искренне и от всей души желаю долгой и счастливой жизни!

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 2.2.2014, 13:58
Сообщение #327


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Можно обобщить о грэй-лобби:
1). Не допустили собак умышленно, чтобы победить.

Я уже не встречаю борзятников, которые бы отрицали наличие активной метизации хортых с грэем в совсем недавнем прошлом. Это не значит, что все собаки и что именно те, кого отсеяли, но это означает, что, видимо, таких собак много. Поэтому устранение конкурентов или честная экспертиза – выбирать каждому ответ самостоятельно, хотя оба варианта могут работать одновременно, но это логично: честная экспертиза отсеивает собак, математически конкурентов становится меньше.

Кстати, Вы же сами(или не вы, не помню) в недавних наших дебатах меня де факто вынуждали доказывать, что хортые мне не интересны для метизации. И я вам даже головы фотографировал потомков, т.е. даже Вы, видимо, из тех, кто считает, что есть метизация на Руси.

2). Зверя забирает эксперт.

Самые большие возмущения только от тех, кто не поехал, как будто уже поймали русака заранее. Хотя здесь я согласен с критикой изначально. Надо было составить формулировку менее радикально. Что-то из серии: только после указания эксперта, хозяин на глазах эксперта забирает и сразу передает ему добычу. Тем более, что эксперт был обеспечен лошадкой и, значит, много ранее доберется и будет спокойно лицезреть весь процесс бега хозяина. А если и вовсе на глазах у всех, то сразу даст команду хозяину принести русака. Но, тут уже заметили, что на практике проблем не возникло. Или были?

Т.е. два пункта лично я бы уже отмел как грэй-лобби, но каждый сам для себя решает.

3). Засчитывается поимка на глазах эксперта.

Вот опять же, опытные собаководы-борзятники, знают, что хортые в большинстве случаев ловили далеко. Исключения всегда были, но не работа совсем уж на «коротке». Поэтому с этим доводом я отчасти соглашался, но тут видим, что у эксперта была лошадка, там где у собак был шанс поймать далеко(судя по видео), эксперт активно сопровождал. Да и не актуально оказалось, хортые на глазах работали, т.е. если грэй-лобби в этом пункте и было, то на практике не сработало.

4). Претензии к экспертизе.

Об экспертизе в собаководствае я спорить не буду, совсем не мое поле и в нюансы залазить не хочу, бо не разбираюсь. Но из вашей дискуссии ясно, что эксперты должны быть безликими, выполнять и оценивать одинаково. В теории может быть и так, но на практике такое невозможно. Субъективный фактор в оценке чего-либо будет присутствовать в любом случае: прописан он или нет. Даже если вы посмотрите на более важное и сложное, т.е. на судопроизводство, то даже в нем не убирают никуда личные убеждения судей. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению…. Если мне не изменяет память: ст.71 в АПК РФ и ст.67 в ГПК РФ. Понятное дело, что это внутреннее убеждение не есть бесконтрольная субстанция, но полностью даже законодательно не убирается и упоминается. А в случаях, когда вы столкнетесь с компенсацией морального вреда, размер тоже будет определять суд без существования четкого, однозначного и ясного механизма. Любая экспертиза будет субъективна и вопрос лишь сводится к профессионализму и моральным качествам экспертов.


Цитата(Демон @ Feb 1 2014, 22:42) [snapback]22128[/snapback]

Тут скорее наоборот: чистота породы – гарантия рабочих качеств

Не рабочих чистокровных собак множество, как и рабочих метисов. Но породное разведение – понятное дело, что гарантирует экстерьер и характер рабочих качеств.

Цитата(Демон @ Feb 1 2014, 22:42) [snapback]22128[/snapback]
с голосом или как борзая молча кабанов ловит и хозяину апортирует? Когда отдаёт в руки, прикус демонстрирует

У знакомого охотоведа, уже много лет назад, тоже была волчица для охоты. Минус охоты был в том, что не подпускала к добытому кабану, пока сама не съест, сколько влезет)) Вот бы некоторых экспертов заставить отбирать, мечта многих smile.gif

Спасибо за тпоздравление.

UPD. А вот освещение состязаний - полностью ужасно. Сами же ставят цель популяризировать псовую охоты и т.д., не организовали подобие проф.съемки или попробовали бы пригласить проф.телеканал, ведь ищут сюжеты. Какой-то выход найти. Спасибо, что хоть кто-то снимал. Так смотришь, видишь, собаки даже близко не приближаются, нет возможности узнать: где же они раньше дипломы получали. Или наоборот..хорошая работа, а вынужден гадать: чьих кровей-то.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

17 страниц V  « < 15 16 17
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 13:31