IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> "Перезагрузка" в охотничьем собаководстве, Познание нормативных правовых документов
Демон
сообщение 6.11.2012, 14:17
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Изображение


По моему убеждению, статья уважаемой Елены Быковой выполнила своё предназначение – взбудоражила общественной мнение, которое вышло за рамки обсуждения содержания статьи и создало потребность в открытии новой, более широкой темы, которую я назвал бы в духе времени – перезагрузка в охотничьем собаководстве. Это очень сложная и объёмная тема. Сейчас начало охотничьего сезона и есть возможность максимально большим количеством заинтересованных лиц обсудить данную тему среди борзятников-охотников, выезжающих в другие регионы России.
Прекрасно понимаю и осознаю: до моего появления на форуме уже велась большая полемика, которую я и предлагаю «перезагрузить» под новым, правовым, ракурсом, т.к. считаю её всё таки не оконченной из-за возобладания эмоций над разумом…
Считаю своим долгом и обязанностью начать эту тему со слов благодарности в адрес Петра Михайловича Семченкова, который в 1992 году очень тонко прочувствовал ситуацию с уходом в прошлое целой эпохи в отечественном собаководстве, и весьма своевременно составил и издал «Полный сборник нормативных документов по охотничьему собаководству», состоящий из шести отдельных книг.
Без преувеличения, это уникальное издание официальных нормативных документов, которое позволило многим впервые их увидеть и изучить, способствующее повышению правовой грамотности, как любителей собак, так и лиц, профессионально занимающихся охотничьим собаководством.
Собранные в Полном сборнике документы являются действующими и вряд ли в них будут внесены какие-либо изменения, т.к. органы государственной власти их утвердившие прекратили своё существование и не имеют правопреемников.
В качестве введения к теме, предлагаю вам, уважаемые коллеги, ознакомиться с двумя нижеизложенными текстами и прошу определить: кто их написал и о какой породе идёт речь. Итак.

1. РУССКИЕ ОХОТНИЧЬИ: КУДА ИДТИ, С КЕМ И ЗАЧЕМ?
Рабочие качества русских охотничьих во все времена беспокоили настоящих охотников, но в 70 – 80 годах уровень рабочих качеств достиг такой отметки, что многим казалось, что при таком племенном материале рабочие качества будут только улучшаться. Но это происходит только при правильном понимании ведения племенной работы, благодаря анализу опыта предшественников, из которого на вооружение берется все лучшее.
Обратимся к тем, кто стоял у истоков породы. Москва и Санкт-Петербург всегда были лучшими кинологическими центрами, так сказать, отправной точкой получения элитного племенного материала, хотя периодически производили на свет выдающихся собак и другие регионы. И все же на сегодняшний день Москва и Санкт-Петербург остаются в сознании людей лучшими кинологическими центрами, независимо от результатов, к великому сожалению.
За период перестроечной суматохи сломали не только питомники, но даже то, что, казалось бы, сломать невозможно: моральные принципы, на которых и по сегодняшний день держатся цивилизованные страны и государства. У нас же они оказались невостребованными, ложь и рвачество для многих стали особым шиком жизни, а ведение породы русских охотничьих стало уделом состоятельных и влиятельных, но не порядочных людей. Экспертский корпус тоже внес свою посильную лепту, когда вопреки здравому смыслу стали делать экспертизу и в ринге и в поле не собакам, а их хозяевам.
Пока были родословные, сформированные идейными собашниками, где концентрация рабочих кровей была высока, всем казалось, что такое состояние породы никогда не кончится. Однако многие решили, что за деньги можно и науку приручить. Но фундаментальная наука развивается только по правилам и не терпит шарлатанства.
Как здесь не вспомнить напутствие талантливого отечественного животновода М.М.Щепкина: «Мы забываем, что не все можно купить, что есть вещи, которые приобретают лишь личным трудом, напряжением мысли, наблюдательностью, поскольку только знание основы приемов зоотехники, разведения собак, могут дать ключи в руки к ведению породы».
Что же делать охотникам? Надо научиться ценить и беречь рабочих собак, меньше верить рекламе и красивым рассказам, а по возможности лучше самим посмотреть собак в деле.
Если охотник при выборе производителя и допустит ошибку, то это нанесет породе меньше вреда, чем диктат «знаменитости», возглавившего секцию собаководства любого ранга и перевязавшего своим кобелем всех лучших сук.
Для тех, кто принимает решения, порой не очень обдуманные, хотелось бы напомнить, что новое – это хорошо забытое старое.
Считаю необходимым напомнить значение выставки. Многие эксперты, похоже, не понимают, что, выходя на ринг для проведения экспертизы, они всегда должны помнить: В ДАННЫЙ МОМЕНТ В ИХ РУКАХ ПОРОДА, И ОТ ИХ РЕШЕНИЙ И ОЦЕНОК БУДЕТ ЗАВИСИТЬ ЕЁ БУДУЩЕЕ. Это нужно помнить всегда, если мы желаем оставить после себя что-то хорошее, а не стараться быть хорошим для всех.
В экспертном плане необходимо отметить, что за последнее время сильно увеличилось количество собак, у которых имеются неправильные углы сочленения задних конечностей, которые иногда стали подходить к пороку, появилось прямое переднее плечо и откровенно слабые спины. Кого «хвалить» будем за такую племенную работу?
Необходимо обязать ответственных за племенную работу каждые 3 года отчитываться за рекомендованные вязки с представлением отчетов по КАЖДОМУ помету. Пора уже научиться отвечать за свои дела, поскольку истинные профессионалы умели подбирать пары и прогнозировать конечный результат.
Для выявления достойных экспертов необходимо ввести публичные слушания, чтобы эксперт был обязан перед комиссией, будь то в ринге или в поле, объяснить грамотно и внятно свое решение по любой выставленной оценке или расценке.
Необходимо проводить семинары в обществах, подбирать и готовить молодых людей, готовых учиться и трудиться в тяжелых условиях, а наиболее одаренных не зажимать, поскольку их всего лишь единицы, и больше им доверять, если хотим действительно что-то изменить в лучшую сторону.
Необходимо заинтересовать владельцев собак показывать своих питомцев на выставках объективным судейством, грамотным и качественным описанием каждой единицы в ринге, а также уменьшением взимаемом платы. Награждать не первую тройку, а хотя бы шесть лучших и в ринге и в классе, а для солидных рингов и первую десятку было бы не лишним.
К собакам у меня вопросов нет, они работают так, как умеют, и научить их работать по-другому невозможно - это ведь генетика. Понять бы это тем, кому по занимаемой должности необходимо все это знать.
Думаю, что история расставит все на свои места. Жаль, что многие владельцы собак, а также руководители, которые назначили себя «великими», так и не узнают при жизни своего истинного места в истории отечественного собаководства, поскольку на Руси осмысление сделанного происходит значительно позже. Возможно, поэтому мы частенько наступаем на одни и те же грабли…

2. КУДА МЫ ПРИШЛИ?
Хотелось бы отметить вопиющую проблему судейства на выставочных рингах. Доколе в Москве будут судить не собак, а их владельцев, или же место, откуда она привезена? Отношение к периферии просто отвратительное, двигают как можно дальше, даже не объясняя, почему собака заняла данное место в ринге. Я не говорю обо всех экспертах, но у меня есть черный список тех, кто этим грешит. А ведь в отдаленных регионах находятся собаки, вывезенные в основном из центральных городов, таких как Москва, Санкт-Петербург, и из зарубежья.

МОЙ же главный вывод, который напрашивается ИЗ СТАТЬИ Елены Быковой, состоит в том, что недостатки экстерьера собак имеют строго определенный перечень, который необходимо систематизировать. Соответственно, возникает необходимость изменения формы оценочного листа.
По моему разумению оценочный лист должен быть разработан по аналогии с … диагностической картой проведения технического осмотра транспортного средства формата А 4. Машина имеет узлы, системы и агрегаты, а собака экстерьер (части тела или «стати»), тип конституции и кондицию. Причем, каждая из этих составляющих имеет строго определенный и исчерпывающий перечень недостатков и пороков, которые и необходимо отразить в карте осмотра собаки, а эксперту при их выявлении останется только сделать отметку в соответствующей графе. Надо устранить ненужную писанину и возможность экспертов заниматься породотворчеством.
Коллеги, кто из вас имеет описание своей собаки? Думаю, что никто, потому что оценочный лист составляется в единственном экземпляре и его дальнейшая судьба уходит в неизвестность. Я как-то попытался по итогам выставки сделать анализ на основании оценочных листов и бросил эту бесперспективную затею их найти…
Вы улавливаете мою мысль? Правильно, «карта диагностики» собаки должна составляться под копирку в двух экземплярах, один из которых обязательно должен оставаться у владельца собаки. Это будет особенно ценным при подборе пар для вязки, чтобы недостатки одной собаки не накладывались на аналогичные недостатки другой. Да и ещё для многого другого…
На оборотной стороне «карты диагностики» собаки необходимо изложить Правила, по которым осуществляется «диагностика», чтобы каждый смог проверить правильность её проведения.
Каждая собака должна быть осмотрена персонально и отдельно от других собак, чтобы её оценка была выставлена не на фоне собак в ринге, а в соответствии со стандартом и только со стандартом! А вот затем уже, для бонитировки, должен состояться общий смотр собак в бонитировочном ринге с учетом полученной индивидуальной оценки. Естественно, с разделением по полу и возрастным группам.
Вот как-то так мне представляется проведение выставок в XXI веке. Возможно, как вариант, можно вспомнить и воспользоваться опытом «стариков» и каждый элемент расценить по баллам, а их общее количество будет служить основанием для выставления оценки.
Главный вывод ИЗ ДИСКУССИИ – «лошадь сдохла», а значит нет возможности её реанимировать. По сему, необходимо создавать новую систему, объединять экспертов в единую организацию, которые должны существовать отдельно от собаководства. Эксперты должны стать органом «законодательной власти», а общества, клубы, питомники – «исполнительной». Присутствие экспертов в обществах, клубах, питомниках – это нонсенс.
Вот как-то так, GREYHOUND RACE, отвечая на ваш вопрос, мне представляется развитие охотничьего собаководства в современной России. Надо только все это увязать с правовыми нормами, а это гораздо сложнее… Именно с правовыми нормами, а не действующими понятиями и «правилами». Очень надеюсь на участие уважаемой Ирины Шлыковой с её аналитическим складом ума, которая должна изучить Федеральный закон «О племенном животноводстве» и поделиться на форуме своими выводами. Впрочем, как и любой другой, кто обладает знаниями законов и правил.
Кстати, я по-прежнему жду от вас, G.R., продолжения весьма интересной, но не оконченной статьи о грейхаундах, первая часть которой была опубликована много лет назад…
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
5 страниц V   1 2 3 > »   
Создать новую тему
Ответов (1 - 19)
Демон
сообщение 6.11.2012, 17:36
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Федеральный закон "О племенном животноводстве" от 03.08.1995 № 123-ФЗ
Читать здесь:
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______________________.doc ( 142.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 582
 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 17.11.2012, 11:50
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ К ВЛАДИМИРУ САМОШИНУ

Уважаемый Владимир, обидевшись на меня, Вы, тем самым, ещё раз подтвердили: Вы – не охотник. В первую очередь потому, что, увы, Вам не хватает … чувства юмора. Охотничьего юмора, который характеризуется одним русским словом – ёрничать. И связываю я это только с тем, что Вы ведёте затворнический образ охоты и избегаете охотничьи компании, но, при этом, имеете всяческие амбиции оказывать влияние на сообщество охотников. Такого не бывает. Чтобы «править» охотниками, надо: во-первых, быть с ними «одной крови», а не инородным телом; во-вторых, заслужить их уважение, ну, и, в-третьих, быть «на три головы выше». Именно об этом, но другими словами, рассказала Вам уважаемая Татьяна Розова.
Вы, уважаемый Владимир, например, знаете, что на праздниках в деревне далеко не каждый гармонист соглашается играть? Почему? Да, потому, что если сыграешь фальшиво, про тебя споют такую едкую, ядрёную и меткую частушку, что «проще сквозь землю провалиться, чем играть дальше».
«Есть мнение Владимира Самошина и других мнений быть не должно!», - это не верный принцип. Да, свою точку зрения можно доказывать и защищать, но её нельзя навязывать. Вы хотите всё время быть «на коне», забывая, что чем выше поднимешься, тем больнее падать. А вот как раз к этому-то Вы и не готовы. Если дискуссия перешла в спор, а спор перерос в «драку», то однозначно надо «уметь держать удар», а Вы сразу в амбиции: «…продолжать вести диалог я не намерен». Как говорят в нашем народе «на обиженных, чтобы не обижались, воду возят», а восточные мудрецы - «не тот герой, кто в битве победил противника, а тот, кто в гневе одолел себя». Очень жаль, мне будет не хватать Вашей точки зрения.
По поводу Вашей полемики с А.Оболенским&Ко скажу так: в моём понимании между уважаемыми мною Владимиром и Алексеем я бы поставил знак равенства. Оба, безусловно, неординарные личности, пахари (в хорошем смысле этого слова), а не ошибается только тот, кто ничего не делает. Если бы Вы нашли общий язык, то от этого оба только выиграли.
Как исключительно верно сказал Глеб Павлович Брюсов: «Надо научиться слушать и слышать друг друга, интересоваться чужими успехами (и радоваться им – прим. моё), говорить друг другу правду и не обижаться на правду, надо научиться быть трезвым в оценке собственных (и чужих) собак». Вы меня не только не хотите слышать, но и проигнорировали даже пустяковую, но убедительную просьбу – ответить мне в другой теме, чтобы не мешать коллегам делиться впечатлениями и рассказывать об итогах полевых мероприятий. Вот и форумчанин об этом же пишет: «Хотелось бы услышать впечатления о полях…».
«Ваши оскорбительные выпады в мой адрес оставляю на Вашей совести». Вот тут, как раз, моя совесть чиста: ни в коей мере не хотел Вас чем-то обидеть, или оскорбить. Если какие-то мои высказывания Вы восприняли как оскорбление, то это не моя вина, а Ваше недопонимание. Но, даже в этом случае, в порядке исключения, приношу Вам свои извинения. Не в мои правилах обижать людей… Равно как и извиняться за ёрничество.
Искренне и от всей желаю Вам, равно как и всем другим коллегам, всего самого доброго.
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 17.11.2012, 15:26
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Уважаемый Демон!
В одном из Ваших первых сообщений на форуме Вы сказали - не важно Кто говорит, важно Что говорит. Это утверждение верно для монолога, выступления, декламации, но отнюдь не для дискуссии. В ней то как раз очень важно Кто и Что говорит, в противном случае это получается дискуссия с анонимом.
Вы подняли много интересных тем, но я сомневаюсь, что пользователи нашего форума, привыкшие знать с кем они беседуют, захотят вести дискуссию с анонимом. И хотя мне, как и некоторым другим участникам, Вы известны, думаю будет правильно и уважительно по отношению к другим участникам форума приоткрыть тайну Вашей личности. Возможно тогда дискуссия станет более оживленной, а Ваша точка зрения по некоторым вопросам более понятна.

Что касается Вашего предложения о становлении новой "законодательной" власти экспертами и прочее, то здесь я весьма скептичен. Для того, чтобы инициатива снизу была полновесной, продуманной, и воспринята властью к обоюдному удовольствию, необходимо две простых вещи - наличие гражданского общества в государстве и наличие власти, прислушивающейся к своим гражданам. У нас отсутствуют оба компонента, более того, общество наше деградирует, люмпенизируется. Каждого интересует только свое. Умения и желания договариваться у большинства людей нет, а стремление личного обогащения на своем уровне превалирует над интересами государства. Ну что делать, такой пример нам подают власть имущие, в такой ж...., простите, в такое время мы живем. А потому я не сомневаюсь, что любые подвижки возможны лишь при наличии государственных органов, заинтересованных в охотничьем собаководстве. Искренне заинтересованных, а не делающих вид. Вы такие знаете сейчас? Я - нет.
Поэтому порода будет сохраняться энтузиастами, знающими и понимающими свое дело лучше или хуже, с помощью порядочных и честных экспертов, коих к сожалению не так уж много. А там может придут другие времена....
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 17.11.2012, 19:58
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Ух, Демон, вы словно бес в разгар сезона ворвались внезапно.
Цитата(Демон @ Nov 17 2012, 10:50) [snapback]19606[/snapback]

Чтобы «править» охотниками, надо: во-первых, быть с ними «одной крови», а не инородным телом; во-вторых, заслужить их уважение, ну, и, в-третьих, быть «на три головы выше».
Скажите пожалуйста, а как все это можно сопоставить с тем, кто "правит" сейчас охотничьим хозяйством и охотничьим собаководством? РОРС, например, они же "правят" biggrin.gif
Цитата
обидевшись на меня, Вы, тем самым, ещё раз подтвердили: Вы – не охотник.
Интересный вывод.
Цитата
Если какие-то мои высказывания Вы восприняли как оскорбление, то это не моя вина, а Ваше недопонимание.
Демон, все же цинизмом (не ёрничеством) от некоторых ваших сравнений "попахивает".
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 18.11.2012, 2:13
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Поздравляю с благополучным возвращением! Убеждён, ваши рассказы об отъезжих полях будут значительно интереснее выяснения моей персоны. Уверяю вас, у меня есть достаточно оснований не "блистать" своим ФИО, поэтому считаю данную тему исчерпанной. Ваш возврат к ней буду вынужден рассматривать как весьма вежливое, тактичное, интеллигентное предложение покинуть форум.

Несколько лет я был сторонним наблюдателем форума и мои попытки принять участие в дискуссиях не увенчались успехом, пока ситуация, по-моему, не стала критической: "Где бы мы ни жили, Дима, любая общественная (!!!) организация превращается в просто приятное место собраться и поговорить ни о чем, с красивыми лозунгами, громкими названиями, словами, эпитетами, и с минимумом ответственности за сказанное, что особенно приятно для участников таких организаций. Особенно если все лозунги не подкреплены правовой и нормативной базой. Что толку говорить, если каждый все равно слышит только себя. У тебя есть иллюзии по этому поводу? Сочувствую, у меня их нет и уже давно". Это ваши слова, на которые я не смог не откликнуться и пришёл на форум только для того, чтобы поддержать вас и поделиться своими знаниями и опытом. Уверяю вас, если пользователи форума не захотят вести дискуссию с анонимом, я уйду также незаметно, как и пришёл.
А теперь по существу ваших высказываний.
"Для того, чтобы инициатива снизу была полновесной, продуманной, и воспринята властью...", - инициатива снизу никогда не будет воспринята властью потому, что власть устанавливается сверху, снизу делается революция...
"Необходимо две простых вещи - наличие гражданского общества в государстве и наличие власти... У нас отсутствуют оба компонента, более того, общество наше деградирует, люмпенизируется...", - честно говоря, ничего не понял. Если общество отсутствует, то как оно может деградировать, а тем более "люмпенизироваться"??? Общество есть всегда. Общество предшествует возникновению государства и права. Вопрос, вероятно, в том - какое наше общество? Развитое, деградированное, демократическое и т.д.? Люмпен - это деклассированный слой людей (преступники, бродяги, нищие), а наше сегодняшнее общество наоборот с каждым днём всё более разделяется на классы. Кстати, многих спрашивал: что такое "демократия"? Ответы были разные и я до сих пор так и не знаю что такое "демократия". Бывший президент как-то пояснил: это власть народа, народ избрал депутатов, которые от его имени осуществляют власть. Да, но депутаты не спрашивают у народа как и за что им голосовать... Поэтому сегодня у нас не демократия, а депутатская республика и власть действует от своего имени, но никак не от имени народа.
Согласен, все успехи в отечественном собаководстве были достигнуты при наличии государственных органов и именно об этом я и сказал. И в этом наши мысли наконец-то совпали. И мне не хочется ждать когда "придут другие времена". Законы существуют для того, чтобы ими грамотно пользоваться. Именно для этого я и предложил всеобщему вниманию ФЗ "О племенном животноводстве". Пока ни какой реакции...

Теперь по посту G.R.
Легального охотничьего хозяйства в современной России пока нет, а охотничьим собаководством "правят" коммерсанты, увы, со всеми вытекающими из этого последствиями.
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 18.11.2012, 12:01
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Спасибо за поздравления с возвращением, хотя переход в рабочую особь всегда сопровождается сожалением о прошедшей, увы, охоте.

Цитата
Уверяю вас, у меня есть достаточно оснований не "блистать" своим ФИО, поэтому считаю данную тему исчерпанной.

Уважаемый Демон, я уверен, что Вы не читали Правила форума, потому настоятельно рекомендую это сделать.

Цитата
Ваш возврат к ней буду вынужден рассматривать как весьма вежливое, тактичное, интеллигентное предложение покинуть форум

Достаточно своеобразное толкование предложения быть просто вежливым по отношению к собеседникам. С оттенком шантажа.

Цитата
инициатива снизу никогда не будет воспринята властью потому, что власть устанавливается сверху, снизу делается революция...

Это к сожалению реалии нашего автократического общества, но никак не тех государств, где власть хочет или вынуждена соблюдать некие правила игры.

Цитата
Если общество отсутствует, то как оно может деградировать

Чем же отличается гражданское общество от общества вообще?
Цитата
Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.

Мы же не сомневаемся в том, что правильный охотник и просто охотник - это несколько разные субстанции?


В моем понимании люмпенизация - социально-регрессивное явление, характерное, как правило, для общества катастрофного типа и заключающееся в полном выпадении людей из социальной жизни и одновременным формированием обширного "социального дна", состоящего из обездоленных, обнищавших слоев населения (цитата). А демократии в том виде, в каком она существует в более развитых государствах, у нас в России никогда не было. И не будет.

Цитата
Именно для этого я и предложил всеобщему вниманию ФЗ "О племенном животноводстве". Пока ни какой реакции...

О причинах я Вам написал. Пора бы сделать выводы.

Цитата
Убеждён, ваши рассказы об отъезжих полях будут значительно интереснее

Не думаю. Вообще предпочитаю свои эмоции оставлять при себе. Исключение - оценка первопольных собак. Причина - хорошее не нуждается в рекламе, а в большинстве рассказов о своих полях - исключительно рекламный подтекст и самолюбование.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 19.11.2012, 0:18
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Демон @ Nov 6 2012, 16:36) [snapback]19562[/snapback]

Федеральный закон "О племенном животноводстве" от 03.08.1995 № 123-ФЗ
А какое отношение этот Закон может иметь к собаководству и, в частности, охотничьему? Каким образом госудасртвенные органы, уполномоченные управлять племенным животноводством, могут вмешиваться в деятельность общественных организаций (занимающихся собаководством)?

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 21.11.2012, 16:45
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Цитата(Глеб Брюсов @ Nov 18 2012, 13:01) [snapback]19627[/snapback]

Спасибо за поздравления с возвращением, хотя переход в рабочую особь всегда сопровождается сожалением о прошедшей, увы, охоте.

Цитата
Уверяю вас, у меня есть достаточно оснований не "блистать" своим ФИО, поэтому считаю данную тему исчерпанной.

Уважаемый Демон, я уверен, что Вы не читали Правила форума, потому настоятельно рекомендую это сделать.

Цитата
Ваш возврат к ней буду вынужден рассматривать как весьма вежливое, тактичное, интеллигентное предложение покинуть форум

Достаточно своеобразное толкование предложения быть просто вежливым по отношению к собеседникам. С оттенком шантажа.

Цитата
инициатива снизу никогда не будет воспринята властью потому, что власть устанавливается сверху, снизу делается революция...

Это к сожалению реалии нашего автократического общества, но никак не тех государств, где власть хочет или вынуждена соблюдать некие правила игры.

Цитата
Если общество отсутствует, то как оно может деградировать

Чем же отличается гражданское общество от общества вообще?
Цитата
Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.

Мы же не сомневаемся в том, что правильный охотник и просто охотник - это несколько разные субстанции?


В моем понимании люмпенизация - социально-регрессивное явление, характерное, как правило, для общества катастрофного типа и заключающееся в полном выпадении людей из социальной жизни и одновременным формированием обширного "социального дна", состоящего из обездоленных, обнищавших слоев населения (цитата). А демократии в том виде, в каком она существует в более развитых государствах, у нас в России никогда не было. И не будет.

Цитата
Именно для этого я и предложил всеобщему вниманию ФЗ "О племенном животноводстве". Пока ни какой реакции...

О причинах я Вам написал. Пора бы сделать выводы.

Цитата
Убеждён, ваши рассказы об отъезжих полях будут значительно интереснее

Не думаю. Вообще предпочитаю свои эмоции оставлять при себе. Исключение - оценка первопольных собак. Причина - хорошее не нуждается в рекламе, а в большинстве рассказов о своих полях - исключительно рекламный подтекст и самолюбование.



Благодарю за ответ.
Признаюсь, как на духу: Правила не просто читали, а изучали вдвоём и постарались однозначно их исполнить. «Пользователь Демон предоставил о себе в администрацию истинные данные» и принял на себя соответствующие обязательства, а моя регистрация на форуме это подтверждает. Очень хочется верить, что предоставленные владельцу форума личные данные, равно как и форум, в соответствии с Правилами, не являются, и не будут являться народным достоянием. С меня достаточно того, что отдельные коллеги, не способные на форуме публично отстаивать и защищать свою точку зрения, начали названивать мне на мобильный для выяснения отношений и нанесения оскорблений…

Если в моих словах действительно присутствует не вежливое отношение к собеседникам – прошу прощения, буду исправляться. Долгие годы пребывания в мужском коллективе охотников-гончатников, вероятно, наложили отпечаток…

«А демократии в том виде, в каком она существует в более развитых государствах, у нас в России никогда не было. И не будет». Есть пословица: «всякий народ достоин своего правителя». «Какие мы сами, такие и сани». Так, всё таки, что есть «демократия» не применительно к какому-то государству, а по определению?

Выводы я сделал сразу, как только получил первые ответы, и понял свою ошибку. Не в моих правилах «взявшись за гуж, говорить, что не дюж».

И в моём понимании свои эмоции лучше оставлять при себе. Только не всегда это получается.
С уважением





Цитата(GREYHOUND_RACE @ Nov 19 2012, 01:18) [snapback]19634[/snapback]

Цитата(Демон @ Nov 6 2012, 16:36) [snapback]19562[/snapback]

Федеральный закон "О племенном животноводстве" от 03.08.1995 № 123-ФЗ
А какое отношение этот Закон может иметь к собаководству и, в частности, охотничьему? Каким образом госудасртвенные органы, уполномоченные управлять племенным животноводством, могут вмешиваться в деятельность общественных организаций (занимающихся собаководством)?



Благодарю Вас за участие в этой теме.
Судя по содержанию вопросов, закон, к моему сожалению, вы не читали.

Федеральный закон «О племенном животноводстве» имеет самое прямое отношение к собаководству, в том числе и охотничьему, хотя бы потому, что собака является животным. Данный закон – это основной, главенствующий документ, на основании которого должны разрабатываться все последующие нормативные правовые акты. Как следует из преамбулы закона – «Настоящий Федеральный закон устанавливает правовую основу деятельности по разведению племенных животных, производству и использованию племенной продукции (материала), определяет полномочия государственной племенной службы по регулированию указанной деятельности, а также ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ граждан и юридических лиц в области племенного животноводства».
Как вам известно, общественные объединения являются ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ, соответственно на них распространяются все положения этого закона и они ОБЯЗАНЫ ИХ ИСПОЛНЯТЬ.

В силу ст. 17 Федерального закона «Об общественных объединениях» от 19.05.1995г. № 825-ФЗ, цитирую: «Вмешательство органов государственной власти и их должностных лиц в деятельность общественных объединений, равно как и вмешательство общественных объединений в деятельность органов государственной власти и их должностных лиц, НЕ ДОПУСКАЕТСЯ, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом».
Как показывает практика жизни ни органы государственной власти, ни их руководители, в деятельность РКФ или РОРС не вмешиваются.

Я охотничьим собаководством не занимаюсь. Просто держу собак, для себя, для души. Вы, как я понял, определяете политику в собаководстве целого региона. А какими законами или иными нормативными правовыми актами вы руководствуетесь в своей деятельности? На каком основании вы выдаёте документы, подтверждающие происхождение собак, если основы племенной деятельности определяет государственная племенная служба? На основании каких документов вы завозите (вывозите) собак из-за границы, если экспорт и импорт племенной продукции (материала) осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации, при наличии разрешения специально уполномоченного Правительством РФ государственного органа по управлению племенным животноводством (статья 11 Закона).

Для начала пока достаточно.
С уважением









В связи с установленным ограничением (только о сезоне 2012) публикую ответ в этой теме.

Не имею ничего против того, чтобы вы, уважаемая GREYHOUND_RACE, встряли в наш диалог с не менее уважаемым мною Владимиром Самошиным. Более того, этому даже искренне рад! Вы ведь с ним коллеги по скептическому отношению к РПБ, а с ним мы уже всё выяснили.

В народе говорят: «любовь слепа». Ваша безмерная и безграничная любовь к грейхаундам не позволяет вам объективно оценить сложившуюся ситуацию. Да, нынешнее поголовье греев действительно резвее русской псовой – это бесспорно и не обсуждается. Но ведь так было не всегда! В старину греев действительно держали «как мерило резвости» и если русская псовая проигрывала грею в резвости - её ждала осина. Вот это как раз и называется «выбраковка» - уничтожение недостойного (ненужного) поголовья, а не отстранение его от племенного использования. И не использовали греев на охоте только потому, что В ТО ВРЕМЯ грейхаунд, в общей массе, не обладал требуемыми охотничьими качествами, хотя были отдельные экземпляры.

Сегодня же шоу-коммерция в русской псовой борзой преобладает и НА ПРОДАЖУ выращивается ВСЁ, что рождается, и потом это «всё» вновь плодится, принося «всё» в квадрате, которое, в свою очередь, вяжется с собаками породы «BORZOI»…
Невозможно представить, что стало бы с охотничьими качествами РПБ, если бы на разных исторических этапах энтузиасты не привезли Орла, Фемину, Грифо, Барыню, Фетиша, Дарьяла, Валдая… Обратите внимание, я не поминаю собак шоу-разведения…
Вы же, GREYHOUND_ RACE, занимаетесь селекцией с использованием ЛУЧШЕГО (идеального) импортного племенного материала! А вы по пробуйте создать породу «грейхаунда» из ВЫБОРЗКОВ или УБЛЮДКОВ при наличии единичных породных собак: например, в родословных Загар и Золушка встречаются более ста раз. Не знаю в кого превратились бы греи будучи подвергнутыми таким же репрессиям и гонениям, как русская псовая борзая (практически в течение целого столетия (!!!) с отмены крепостного права и до 60-х годов п.в.), и как бы они тогда бежали…
При разведении вы козыряете ирландскими, австралийскими линиями потому, что ваша заслуга заключается в их приобретении и на этом всё. Образно говоря, «вы залезли в чужой сад, и пользуетесь плодами чужого труда». Чего нельзя сказать про заводчиков русской псовой: нынешнее поколение борзятников, как навозные жуки (в хорошем смысле этого слова) вынуждены копаться «в дерьме», чтобы подобрать достойную пару для вязки! Да, диплом I степени для РПБ в силу специфики её работы – большая редкость и для чего (с какой целью???) ставить его под сомнение… В первую очередь не сам диплом, а квалификацию тех экспертов, кто его присудил. Неужели вы думаете, что они настолько наивны и не понимают, что эту работу всё сообщество борзятников обсудит и рассмотрит «под микроскопом»? Не судите об экспертах по себе! «Не судите, да не судимы будете»…

Да, несколько поколений греев советско-украинско-российского разведения, позволили добиться от собак улучшения поимистости, но никак не появления броска! И вы своими устами это подтверждаете: «… гораздо большее число грейхаундов обладают достаточной резвостью для ПОИМКИ…». С чем, кстати, давно и никто не спорит.
Увы, за долгие годы вы так и не познали что есть «бросок» у русской псовой и что такое «бросок» вообще. «Резвость» и «бросок» - это ой как (!!!) далеко не одно и тоже! Более того, это два взаимоисключающих понятия, как в физике сила и скорость. Чем быстрее борзая приближается к зверю, тем меньше у неё остаётся сил для броска. Бесчисленное множество угонок у грев – лучшее тому подтверждение. Грейхаунд к зайцу летит пулей, а русская псовая борзая – спеет – готовится (как плод на дереве или каша в печке к употреблению) к поимке по мере приближения. Манера работы грейхаунда и русской псовой борзой – это два абсолютно разных явления и сравнивать их всё равно, что сравнивать английский футбол с российским.
Вы спрашивали про статистику – пожалуйста: 10-11.11.2012г. на состязаниях греев-одиночек из 37 расцененных номеров только 2 (5,4 %) получили д. I ст. (коллеги, прошу аплодисментов, собачки их абсолютно достойны!!!) и 32 (86,5 %) д. III степени, при этом вы сознательно замолчали сколько зайцев при д.III было поймано. И вы утверждаете, что у меня «устаревшие» данные, а броском обладает большое (большое – это сколько?) число представителей породы грейхаунд…

Только не подумайте, пожалуйста, что я вас в чём-то упрекаю, Боже упаси!
Я – за СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ в оценках!

При вашем скептицизме и «любовной слепоте», во избежание появления бесчисленного множества вопросов, ставящих под сомнение всё и всяк, не вижу никакого смысла, для вашего общего развития, рассказывать о случаях из личной практики. Это будет пустой тратой времени. Ваше с Самошиным ёрничество над работой собак Галины Грачёвой – лучшее тому подтверждение.
Убеждён, Владимир Самошин достаточно талантливый человек, чтобы без вашего «инструктажа», при желании, самостоятельно разобраться с темой «броска». То, что он уже написал – лучшее тому подтверждение и, бесспорно, заслуживает всяческой благодарности и уважения.
Честно говоря, его решение уйти с форума стало для меня шоком. Сразу написал ему ответ, но … не отправил, как всегда, решив: «утро вечера медреннее». После ночных размышлений пришёл к выводу, что сделал правильно: увы, Владимир оказался слабохарактерным человеком, исчерпал все доводы, весьма умело воспользовался ситуацией и, как ему представляется, вышел «сухим из воды в белой, чистой, накрахмаленной, наглаженной рубашке», оставив «большинство любителей борзых жить по принципу «и так сойдет!». Если я ошибаюсь, тогда Владимир найдёт в себе мужество сменить гнев на милость, а если нет – флаг ему в руки!
Вот таким получился мой ответ на ваше встревание. По моему, вполне конкретный…
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 22.11.2012, 14:38
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Демон @ Nov 21 2012, 15:45) [snapback]19644[/snapback]

Федеральный закон «О племенном животноводстве» имеет самое прямое отношение к собаководству, в том числе и охотничьему, хотя бы потому, что собака является животным.

Согласно своим племенным (или иным) целям разводят также кошек, хомячков, морских свинок, крыс и т.д., т.е. животных. Поэтому, собака – животное, это не аргумент для прочтения на свой лад ФЗ.
ФЗ устанавливает правовую основу для племенных животных, а «племенное животное - сельскохозяйственное животное, имеющее документально подтвержденное происхождение, используемое для воспроизводства определенной породы и зарегистрированное в установленном порядке».
В списке с/х животных собак нет.
Закон этот относится к продуктивному животноводству (хотя я с превеликим удовольствием желаю, чтобы племенное собаководство было под контролем и охраной государства).
Цитата
Данный закон – это основной, главенствующий документ, на основании которого должны разрабатываться все последующие нормативные правовые акты. Как следует из преамбулы закона – …
Все это понятно и без лишних слов, но факт остается фактом ФЗ не имеет никакого отношения к собаководству.
Цитата
Вы, как я понял, определяете политику в собаководстве целого региона.

Господь с Вами, наша организация ведет узкую специализацию в рамках своего Устава и занимается ограниченным поголовьем борзых собак, в котором мы заинтересованы, равно, как и все другие кинологические общественные организации. И совершенно не в наших планах заниматься охотничьим собаководством региона в целом и т.д.
Цитата
А какими законами или иными нормативными правовыми актами вы руководствуетесь в своей деятельности?

Нормативными документами, принятыми в системе охотничьего собаководства .
Цитата
На каком основании вы выдаёте документы, подтверждающие происхождение собак, если основы племенной деятельности определяет государственная племенная служба?
Вы, конечно, копнули большую и интересную тему и на многие вопросы ответа (ни у меня, ни у вас) не будет.
В собаководстве нет государственной плем.службы. Вы знаете о такой? Кто руководитель, какие правоустанавливающие документы по собаководству ей разработаны и утверждены?
Цитата
На основании каких документов вы завозите (вывозите) собак из-за границы, если экспорт и импорт племенной продукции (материала) осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации,

Требования по ввозу-вывозу собак обозначены в приказах Россельхознадзора. Собак ввозят-вывозят на основании ветеринарных документов smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 22.11.2012, 15:29
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



[quote name='Демон' date='Nov 21 2012, 15:45' post='19644']
В народе говорят: «любовь слепа». Ваша безмерная и безграничная любовь к грейхаундам не позволяет вам объективно оценить сложившуюся ситуацию.
[/quote] Подоплека ваших выводов по большей части какая-то провокационная, опустим многие моменты... К сожалению, я не располагаю временем объяснять многие элементарные вещи и совершенно не готова обсуждать на форумах, кого «безмерно и безгранично» я люблю.
А вы в каждом абзаце своих постов, что ни возьми, противоречите сами себе, будь то ФЗ о племенном животноводстве и взаимодействий гос-ва и общественных организаций или в отношении г-на Самошина мнения то «так», то не "так", или будь то правила п.и. борзых или плем. разведения борзых. Определитесь, вы про РПБ, пишете, что возрождение РПБ идет полным ходом, то: "Сегодня же шоу-коммерция в русской псовой борзой преобладает и НА ПРОДАЖУ выращивается ВСЁ, что рождается, и потом это «всё» вновь плодится, принося «всё» в квадрате, которое, в свою очередь, вяжется с собаками породы «BORZOI»… " О каком возрождении в этом случае идет речь?
[quote]Вы же, GREYHOUND_ RACE, занимаетесь селекцией с использованием ЛУЧШЕГО (идеального) импортного племенного материала![/quote]
Имея даже лучшее, «на раз» можно превратить все в швах, и примеров тому не мало.
[quote]При разведении вы козыряете ирландскими, австралийскими линиями потому, что ваша заслуга заключается в их приобретении и на этом всё. [/quote]
Демон, вы слишком односторонне оцениваете процесс разведения грейхаундов, совершенно исключая методы отбора и подбора wink.gif Еще я дам вам совет из опыта селекции грейхаундов, который может пригодиться вам при оценке рабочих качеств борзых. При сворных/парных работах важно учитывать, в какой компании скакала борзая, сколь сильных соперников и с каким отрывом она объехала. Понимаете, что на фоне «водовозов» не стоит строить иллюзий о чрезмерной резвости.
[quote]Образно говоря, «вы залезли в чужой сад, и пользуетесь плодами чужого труда». [/quote]
Хм?! Следуя вашей логике, это можно сказать о любой не национальной охотничьей породе, помогающей охотникам на охоте, всех норных, легавых, ретриверах и т.д.
[quote]Да, диплом I степени для РПБ в силу специфики её работы – большая редкость и для чего (с какой целью???) ставить его под сомнение…[/quote] Диплом 1 степени в любой охотничьей породе достаточно редок и я не ставилю под сомнение перводипломные работы псовых, правилами это предусмотрено.
[quote]Неужели вы думаете, что они настолько наивны и не понимают, что эту работу всё сообщество борзятников обсудит и рассмотрит «под микроскопом»? [/quote]
Мне кажется, что кроме вас это вообще никому не интересно и сегодня обсуждать вообще чьи-либо дипломы не имеет смысла.
[quote]Не судите об экспертах по себе! [/quote]
Спасибо, Демон, только по себе и могу судить cool.gif
[quote]Увы, за долгие годы вы так и не познали что есть «бросок» у русской псовой и что такое «бросок» вообще. «Резвость» и «бросок» - это ой как (!!!) далеко не одно и тоже! [/quote]
Хорошо, что вы это поняли, будете рассказывать своей аудитории.
[quote]Более того, это два взаимоисключающих понятия, как в физике сила и скорость.[/quote]
Демон, если вы едете на мощном (сила) автомобиле со скоростью (резвость) 100 км/ч, то за 3-5 сек (в зависимости от мощности, силы) вы можете сделать ускорение (бросок) до 200 км/ч, а если вы едете на маломощной машине с той же 100 км/ч, то как ни старайся «броска» вы не сделаете (только не переверните это сравнение, что бросок длиться 3-5 с). Резвость и сила - дополняющие понятия, а не взаимоисключающие.
[quote]Чем быстрее борзая приближается к зверю, тем меньше у неё остаётся сил для броска. [/quote]
Интересно, работы с «броском» обычно какими баллами (за резвость и силу) оцениваются?
Опять же, случай из практики, работы на испытаниях много лет назад хортого (грей однозначно прослеживался) кобеля. Русак встал на грубой пашне м в 40, кобель спел вдоль борозды к русаку 250 м, пових, скачка сворачивает под 90˚ в сторону «прозрачной» посадки до которой м 150, все эти 150 м борзой шел в 5 м от русака, что создавало впечатление, что осилить его он не может. В считанных метрах на краю посадки (не исключаю, что заяц мог замешкаться, ища лаз, в те годы я еще не обращала нюансы на поведение зверя в разных условиях скачек) кобель в броске донес себя и заловил некрупного (~3,1 кг) русака. Этот пример противоречит вашему мнению, что при медленном подходе силы для броска не будут оставаться.
[quote]Бесчисленное множество угонок у грев – лучшее тому подтверждение.[/quote]
Чаще, чем вы можете себе представить, грейхаунд ловит «без угонок».
Некоторые примеры см см см
[quote]Вы спрашивали про статистику – пожалуйста: 10-11.11.2012г. на состязаниях греев-одиночек[/quote]
Не выкручивайтесь, я спрашивала о статистике по результатам у рпб на публичных испытаниях/состязаниях.
На состязаниях же греев-одиночек, вам должно быть понятно, что это совсем другие условия, когда борзая должна показать свои рабочие качества. Большинство представленных на состязания собак имеют в прошлом множество поимок в парах и сворах, а также и одиночные поимки и своей резвостью (86 % (с)) участников доказали способность ловить (понятие «угонка» по П.М. Губину надеюсь вам знакомо). И результаты этих состязаний немногим отличаются от результатов привычных испытаний и состязаний борзых, где процент поимистости, несмотря на работу пар и свор немного выше. Также не забывайте и о погодных условиях, прошел бы дождь, результаты были бы другие, скачи мы, как в условиях охоты (часто допускается на некоторых испытаниях), по бурьянам то же, совершай напуски все владельцы с 25-35 м то же и т.д. Не надо только попрекать собак, что в поединке они протравили зверя… Кстати, совершенно случайно натолкнулась на отчет по недавним состязаниям гончих http://www.stfond.ru/articles.htm?id=1054 3 интересные выводы по статистике напрашиваются. Во-первых, как погодные условия влияли на подъемы зверя и процент дипломированных собак, во-вторых, какой низкий процент результатов по поголовью получен вообще, а это состязания.
Так что слушайте меня, при благоприятных погодных условиях и приближенных к условиям охоты угодьях, грейхаунды многих владельцев дали бы больше повода для «белой зависти».
Демон, большое спасибо за беседу с вами, конечно, мне гораздо приятнее было бы пообщаться с вами в поле и наглядно «разобрать» некоторые моменты скачек, правил п.и., фенотипические особенности некоторых представителей грейхаундов, поэтому идею на рандеву где-нибудь в степи не оставляю, Ок? cool.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 22.11.2012, 19:43
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Демон @ Nov 21 2012, 15:45) [snapback]19644[/snapback]

И не использовали греев на охоте только потому, что В ТО ВРЕМЯ грейхаунд, в общей массе, не обладал требуемыми охотничьими качествами, хотя были отдельные экземпляры.
Демон, чтобы не быть голословным, уточните пожалуйста, откуда у вас такие сведения? Очень важно и интересно.
На конец 19 в. приходится первый импорт из Англии грейхаундов в Россию. Импортировать собак могли себе позволить только титулованные особы, а о рабочих качествах грейхаундов тех лет мы можем сегодня судить по тем немногим сведениям, которые остались в Госархивах и по отчетам публичных садок борзых на резвость. Я нигде не встречала утверждения, что "В ТО ВРЕМЯ грейхаунд, в общей массе, не обладал требуемыми охотничьими качествами". Многие разыгрываемые пари на садочных призах и кубках заканчивались поимками (пусть и беляка).
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 23.11.2012, 12:55
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Nov 22 2012, 15:38) [snapback]19646[/snapback]

Цитата(Демон @ Nov 21 2012, 15:45) [snapback]19644[/snapback]

Федеральный закон «О племенном животноводстве» имеет самое прямое отношение к собаководству, в том числе и охотничьему, хотя бы потому, что собака является животным.

Согласно своим племенным (или иным) целям разводят также кошек, хомячков, морских свинок, крыс и т.д., т.е. животных. Поэтому, собака – животное, это не аргумент для прочтения на свой лад ФЗ.
ФЗ устанавливает правовую основу для племенных животных, а «племенное животное - сельскохозяйственное животное, имеющее документально подтвержденное происхождение, используемое для воспроизводства определенной породы и зарегистрированное в установленном порядке».
В списке с/х животных собак нет.
Закон этот относится к продуктивному животноводству (хотя я с превеликим удовольствием желаю, чтобы племенное собаководство было под контролем и охраной государства).
Цитата
Данный закон – это основной, главенствующий документ, на основании которого должны разрабатываться все последующие нормативные правовые акты. Как следует из преамбулы закона – …
Все это понятно и без лишних слов, но факт остается фактом ФЗ не имеет никакого отношения к собаководству.
Цитата
Вы, как я понял, определяете политику в собаководстве целого региона.

Господь с Вами, наша организация ведет узкую специализацию в рамках своего Устава и занимается ограниченным поголовьем борзых собак, в котором мы заинтересованы, равно, как и все другие кинологические общественные организации. И совершенно не в наших планах заниматься охотничьим собаководством региона в целом и т.д.
Цитата
А какими законами или иными нормативными правовыми актами вы руководствуетесь в своей деятельности?

Нормативными документами, принятыми в системе охотничьего собаководства .
Цитата
На каком основании вы выдаёте документы, подтверждающие происхождение собак, если основы племенной деятельности определяет государственная племенная служба?
Вы, конечно, копнули большую и интересную тему и на многие вопросы ответа (ни у меня, ни у вас) не будет.
В собаководстве нет государственной плем.службы. Вы знаете о такой? Кто руководитель, какие правоустанавливающие документы по собаководству ей разработаны и утверждены?
Цитата
На основании каких документов вы завозите (вывозите) собак из-за границы, если экспорт и импорт племенной продукции (материала) осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации,

Требования по ввозу-вывозу собак обозначены в приказах Россельхознадзора. Собак ввозят-вывозят на основании ветеринарных документов smile.gif



Благодарю за ответ и участие в этой теме.
Вынужден обратить внимание на ваше упорное не желание отвечать на вопросы других и установление диктатуры своего мнения путём «навешивания ярлыков» типа «а по моему вот так…», «вы не правильно понимаете текст правил…», «вы трактуете закон на свой лад…». Давайте сразу договоримся: если вы хотите, чтобы я вас слышал и слушал, учитесь слушать и слышать других.
В начале темы я привёл текст двух публикаций и попросил ответить на вопрос: предположительно кто их написал и о какой породе идёт речь? На прямую обратился и к вам: я по прежнему жду от вас продолжение весьма интересной, но не оконченной статьи… Реакция нулевая.
Не мнение своё надо навязывать, а приводить доказательства. Мнение – это плод воображения, если угодно – слух или сплетня, а в качестве доказательства надо указывать первоисточник. Цитируйте текст закона или правил с точностью «до запятой» без своих комментариев…

Вы совершенно верно заметили, сославшись на закон: «ФЗ устанавливает правовую основу для племенных животных, а «племенное животное – сельскохозяйственное… В списке с/х животных собак нет». А вот вывод, который вы сделали «на свой лад» – «ФЗ не имеет никакого отношения к собаководству» - как раз прямо противоположный: это собаководство к этому закону не имеет ни какого отношения со всеми вытекающими из этого последствиями и я по-прежнему настаиваю, что упомянутый ФЗ имеет самое прямое отношение к собаководству, т.к. вычёркивает собаку из состава племенных животных. Если я не прав, тогда назовите какой-то другой закон или иной ГОСУДАРСТВЕННЫЙ правовой акт, регулирующий вопросы собаководства. Докажите, что собака – это племенное животное. ОБЩЕСТВЕННЫЕ объединения НОРМАТИВНЫХ документов не издают.
В условиях современной России собака племенным животным, увы, не является. Именно поэтому государство самоустранилось и не имеет в собаководстве гос.плем.службы, а требования по ввозу-вывозу обозначены в приказе Россельхознадзора, но не Правительства РФ. Сегодня собаководством занимаются ЧАСТНЫЕ организации.
Абсолютно с вами согласен: и я с превеликим удовольствием желаю, чтобы племенное собаководство было под контролем и охраной государства. Это наше национальное достояние!
Вы правы, я действительно «копнул» большую и интересную тему, а ответы на возникающие вопросы, предлагаю искать общими усилиями. Причём, надо быть готовым и к провокационным выходкам, ведь за этим стоят многом…е деньги…
С уважением





Цитата(GREYHOUND_RACE @ Nov 22 2012, 20:43) [snapback]19650[/snapback]

Цитата(Демон @ Nov 21 2012, 15:45) [snapback]19644[/snapback]

И не использовали греев на охоте только потому, что В ТО ВРЕМЯ грейхаунд, в общей массе, не обладал требуемыми охотничьими качествами, хотя были отдельные экземпляры.
Демон, чтобы не быть голословным, уточните пожалуйста, откуда у вас такие сведения? Очень важно и интересно.
На конец 19 в. приходится первый импорт из Англии грейхаундов в Россию. Импортировать собак могли себе позволить только титулованные особы, а о рабочих качествах грейхаундов тех лет мы можем сегодня судить по тем немногим сведениям, которые остались в Госархивах и по отчетам публичных садок борзых на резвость. Я нигде не встречала утверждения, что "В ТО ВРЕМЯ грейхаунд, в общей массе, не обладал требуемыми охотничьими качествами". Многие разыгрываемые пари на садочных призах и кубках заканчивались поимками (пусть и беляка).



G.R., чтобы не быть голословной, уточните пожалуйста (обычно вы цитируете), откуда у вас такие сведения: "Вы про РПБ пишите, что возрождение РПБ идет полным ходом...", где я так написал?
А сведения о грейхаундах я черпал в первоисточниках - периодических изданиях XIX века ("Природа и охота", "Охотничий вестник"). Только не просите указать конкретные номера, я их конечно-же не помню...
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 23.11.2012, 14:48
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



[quote name='GREYHOUND_RACE' date='Nov 22 2012, 16:29' post='19647']
[quote name='Демон' date='Nov 21 2012, 15:45' post='19644']
В народе говорят: «любовь слепа». Ваша безмерная и безграничная любовь к грейхаундам не позволяет вам объективно оценить сложившуюся ситуацию.
[/quote] Подоплека ваших выводов по большей части какая-то провокационная, опустим многие моменты... К сожалению, я не располагаю временем объяснять многие элементарные вещи и совершенно не готова обсуждать на форумах, кого «безмерно и безгранично» я люблю.
А вы в каждом абзаце своих постов, что ни возьми, противоречите сами себе, будь то ФЗ о племенном животноводстве и взаимодействий гос-ва и общественных организаций или в отношении г-на Самошина мнения то «так», то не "так", или будь то правила п.и. борзых или плем. разведения борзых. Определитесь, вы про РПБ, пишете, что возрождение РПБ идет полным ходом, то: "Сегодня же шоу-коммерция в русской псовой борзой преобладает и НА ПРОДАЖУ выращивается ВСЁ, что рождается, и потом это «всё» вновь плодится, принося «всё» в квадрате, которое, в свою очередь, вяжется с собаками породы «BORZOI»… " О каком возрождении в этом случае идет речь?
[quote]Вы же, GREYHOUND_ RACE, занимаетесь селекцией с использованием ЛУЧШЕГО (идеального) импортного племенного материала![/quote]
Имея даже лучшее, «на раз» можно превратить все в швах, и примеров тому не мало.
[quote]При разведении вы козыряете ирландскими, австралийскими линиями потому, что ваша заслуга заключается в их приобретении и на этом всё. [/quote]
Демон, вы слишком односторонне оцениваете процесс разведения грейхаундов, совершенно исключая методы отбора и подбора wink.gif Еще я дам вам совет из опыта селекции грейхаундов, который может пригодиться вам при оценке рабочих качеств борзых. При сворных/парных работах важно учитывать, в какой компании скакала борзая, сколь сильных соперников и с каким отрывом она объехала. Понимаете, что на фоне «водовозов» не стоит строить иллюзий о чрезмерной резвости.
[quote]Образно говоря, «вы залезли в чужой сад, и пользуетесь плодами чужого труда». [/quote]
Хм?! Следуя вашей логике, это можно сказать о любой не национальной охотничьей породе, помогающей охотникам на охоте, всех норных, легавых, ретриверах и т.д.
[quote]Да, диплом I степени для РПБ в силу специфики её работы – большая редкость и для чего (с какой целью???) ставить его под сомнение…[/quote] Диплом 1 степени в любой охотничьей породе достаточно редок и я не ставилю под сомнение перводипломные работы псовых, правилами это предусмотрено.
[quote]Неужели вы думаете, что они настолько наивны и не понимают, что эту работу всё сообщество борзятников обсудит и рассмотрит «под микроскопом»? [/quote]
Мне кажется, что кроме вас это вообще никому не интересно и сегодня обсуждать вообще чьи-либо дипломы не имеет смысла.
[quote]Не судите об экспертах по себе! [/quote]
Спасибо, Демон, только по себе и могу судить cool.gif
[quote]Увы, за долгие годы вы так и не познали что есть «бросок» у русской псовой и что такое «бросок» вообще. «Резвость» и «бросок» - это ой как (!!!) далеко не одно и тоже! [/quote]
Хорошо, что вы это поняли, будете рассказывать своей аудитории.
[quote]Более того, это два взаимоисключающих понятия, как в физике сила и скорость.[/quote]
Демон, если вы едете на мощном (сила) автомобиле со скоростью (резвость) 100 км/ч, то за 3-5 сек (в зависимости от мощности, силы) вы можете сделать ускорение (бросок) до 200 км/ч, а если вы едете на маломощной машине с той же 100 км/ч, то как ни старайся «броска» вы не сделаете (только не переверните это сравнение, что бросок длиться 3-5 с). Резвость и сила - дополняющие понятия, а не взаимоисключающие.
[quote]Чем быстрее борзая приближается к зверю, тем меньше у неё остаётся сил для броска. [/quote]
Интересно, работы с «броском» обычно какими баллами (за резвость и силу) оцениваются?
Опять же, случай из практики, работы на испытаниях много лет назад хортого (грей однозначно прослеживался) кобеля. Русак встал на грубой пашне м в 40, кобель спел вдоль борозды к русаку 250 м, пових, скачка сворачивает под 90˚ в сторону «прозрачной» посадки до которой м 150, все эти 150 м борзой шел в 5 м от русака, что создавало впечатление, что осилить его он не может. В считанных метрах на краю посадки (не исключаю, что заяц мог замешкаться, ища лаз, в те годы я еще не обращала нюансы на поведение зверя в разных условиях скачек) кобель в броске донес себя и заловил некрупного (~3,1 кг) русака. Этот пример противоречит вашему мнению, что при медленном подходе силы для броска не будут оставаться.
[quote]Бесчисленное множество угонок у грев – лучшее тому подтверждение.[/quote]
Чаще, чем вы можете себе представить, грейхаунд ловит «без угонок».
Некоторые примеры см см см
[quote]Вы спрашивали про статистику – пожалуйста: 10-11.11.2012г. на состязаниях греев-одиночек[/quote]
Не выкручивайтесь, я спрашивала о статистике по результатам у рпб на публичных испытаниях/состязаниях.
На состязаниях же греев-одиночек, вам должно быть понятно, что это совсем другие условия, когда борзая должна показать свои рабочие качества. Большинство представленных на состязания собак имеют в прошлом множество поимок в парах и сворах, а также и одиночные поимки и своей резвостью (86 % (с)) участников доказали способность ловить (понятие «угонка» по П.М. Губину надеюсь вам знакомо). И результаты этих состязаний немногим отличаются от результатов привычных испытаний и состязаний борзых, где процент поимистости, несмотря на работу пар и свор немного выше. Также не забывайте и о погодных условиях, прошел бы дождь, результаты были бы другие, скачи мы, как в условиях охоты (часто допускается на некоторых испытаниях), по бурьянам то же, совершай напуски все владельцы с 25-35 м то же и т.д. Не надо только попрекать собак, что в поединке они протравили зверя… Кстати, совершенно случайно натолкнулась на отчет по недавним состязаниям гончих http://www.stfond.ru/articles.htm?id=1054 3 интересные выводы по статистике напрашиваются. Во-первых, как погодные условия влияли на подъемы зверя и процент дипломированных собак, во-вторых, какой низкий процент результатов по поголовью получен вообще, а это состязания.
Так что слушайте меня, при благоприятных погодных условиях и приближенных к условиям охоты угодьях, грейхаунды многих владельцев дали бы больше повода для «белой зависти».
Демон, большое спасибо за беседу с вами, конечно, мне гораздо приятнее было бы пообщаться с вами в поле и наглядно «разобрать» некоторые моменты скачек, правил п.и., фенотипические особенности некоторых представителей грейхаундов, поэтому идею на рандеву где-нибудь в степи не оставляю, Ок? cool.gif
[/quote]


Благодарю за ответ.
Начали "за упокой" менторским (по-самошину) тоном, а закончили "за здравие" вполне уважительно. Вероятно, вспомнили моё предостережение про "драку" и поступили по-мудрому. Очень хочется верить, что это никак не связано с консультациями в личке.
Ваша "не слишком кроткая манера ответа" меня ни сколько не смущает, вполне естественно, вызывая ответную реакцию. Главное, чтобы вы по-самошински не "хлопнули дверью" а Admin с пониманием не предлагал "быть просто вежливым по отношению к собеседникам". В России всегда "клин клином вышибают".
Этот ваш ответ весьма интересен, пусть даже я не совсем согласен. Весьма интересны и видео-ролики. Глядя на то, как работают собачки, можно было бы по-самошински предположить, что заяц попался "квёлый", а рядом бежали "водовозы", но я этого делать не стану, воздам должное собакам и порадуюсь вместе с вами.
У моего коллеги есть аналогичные интересные записи, если получится, то как-нибудь попробую их показать.
Да, и результат состязаний греев-одиночек просто феноменальный, но мы то говорили про бросок...
Взаимное спасибо Вам за беседу, конечно в личном общении можно обсудить гораздо больше и с другим результатом.
"Не сыпь мне соль на рану..." с идеей на рандеву где-нибудь в полях или на Волгоградской выставке. Это как в том фильме: "Будете у нас на Колыме, заходите в гости...". Думаю, что можно будет встретиться гораздо раньше. Ок?
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 5.12.2012, 15:20
Сообщение #15


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Демон @ Nov 23 2012, 11:55) [snapback]19652[/snapback]

G.R., чтобы не быть голословной, уточните пожалуйста (обычно вы цитируете), откуда у вас такие сведения: "Вы про РПБ пишите, что возрождение РПБ идет полным ходом...", где я так написал?
Уважаемый, Демон, мне очень интересно будет узнать Ваше мнение на счет досуга псовых, так каким все же мнение будет, возрождение состоялось или нет?
Изображение




Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 13.12.2012, 16:03
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Цитата


Отвечая на ваш вопрос, скажу так: это не моё мнение, а не оспоримый факт, если хотите – аксиома: возрождение РПБ состоялось! (Прошу не подменять мои слова на "возрождение РПБ идет полным ходом..."). Послевоенное состояние породы не идёт ни в какое сравнение с современным.
Что касается «полевого досуга», то и здесь есть положительный результат: пределом мечтаний была «угонка», исходя из этого и были разработаны Правила испытаний; нынешнее поколение борзятников «угонка» уже не устраивает, им подавай «поимку». Есть и поимки, причём, в отдельных случаях, не уступающие по красоте и «качеству» грейхаундам. Так что тема о принятии новых правил, поднятая В.Самошиным, абсолютно актуальна.
«Жду ответа, как соловей лета».
С уважением

P.S. Цитата опять не получилась, дублирую текст: "Благодарю за ответ и участие в этой теме.
Вынужден вновь обратить внимание на ваше упорное нежелание отвечать на вопросы других... и т.д.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 13.12.2012, 16:56
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



По мере возможности знакомлюсь с темами, обсуждавшимися на форуме.
В период с 04.03.2011 по 26.05.2011 весьма активно (169 постов) обсуждался проект Правил полевого досуга, разработанный уважаемым В.Самошиным.
Честно говоря, уважаемые коллеги, пока не вижу смысла возвращаться к обсуждению. И не потому, что мне это не интересно или не столь важно и я с пренебрежением отношусь к вашим высказываниям. Нет. Меня интересует РЕЗУЛЬТАТ обсуждения. Так сказать ради чего "ломались копья"?
Предположим, вы выработали общее единое мнение и подготовили оптимальный вариант новых Правил испытаний, что дальше??? В поля??? Но ведь результаты испытаний по новым правилам никто не признает!!!
Куда надо обращаться: в РКФ, РФОС, РОРС или Минсельхоз???
Не уверен, что это будет правильным. И мои сомнения основаны на том, что ни одна из этих организаций НЕ УПОЛНОМОЧЕНА принимать нормативные правовые акты в охотничьем собаководстве.
Я не прав? Тогда уточните, пожалуйста, дату, номер, название документа и орган государственной власти, предоставивший им соответствующие полномочия.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 13.12.2012, 17:41
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Демон @ Dec 13 2012, 16:03) [snapback]19744[/snapback]

пределом мечтаний была «угонка», исходя из этого и были разработаны Правила испытаний

Уточните, пожалуйста - какие именно Правила? Те, что были приняты в 1972 году, В ПРИНЦИПЕ не предполагали присуждения диплома любой степени по лисице без поимки, диплома любой степени по русаку в группе без поимки, индивидуально мог быть присуждён без поимки только диплом 3-ей степени по русаку, но и то это присуждение вступало в противоречие с требованием расценки минимум на 6 (шесть) баллов за отношение к ПОЙМАННОМУ зверю.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон
сообщение 13.12.2012, 20:01
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 174
Регистрация: 16.10.2012
Пользователь №: 3577



Цитата(А.Нестеров @ Dec 13 2012, 17:41) [snapback]19747[/snapback]

Цитата(Демон @ Dec 13 2012, 16:03) [snapback]19744[/snapback]

пределом мечтаний была «угонка», исходя из этого и были разработаны Правила испытаний

Уточните, пожалуйста - какие именно Правила? Те, что были приняты в 1972 году, В ПРИНЦИПЕ не предполагали присуждения диплома любой степени по лисице без поимки, диплома любой степени по русаку в группе без поимки, индивидуально мог быть присуждён без поимки только диплом 3-ей степени по русаку, но и то это присуждение вступало в противоречие с требованием расценки минимум на 6 (шесть) баллов за отношение к ПОЙМАННОМУ зверю.


Благодарю Вас за ответ и участие в этой теме.
В ПРИНЦИПЕ - без разницы (хотя названные Вами Правила являются единственно действующими).
Главное, что за угонку давали диплом и борзая становилась "племенной".
Может быть у Вас есть статистика и Вы расскажите сколько было получено дипломов с поимкой?
Можно в целом за сезон по РОРС, скажем - за период с 50 по 70г.г., с 70 по 90 г.г. Далее данные, вероятно, найти труднее, но от этого они станут ещё более интересными.
С уважением
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 13.12.2012, 22:05
Сообщение #20


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Цитата
нынешнее поколение борзятников «угонка» уже не устраивает, им подавай «поимку»

Устраивает, не устраивает - это одно. А реалии таковы, что и угонке большинство рады, кроме разве что тех, кто занимается охотой всерьез. Но таких не слишком много.

Цитата
Может быть у Вас есть статистика и Вы расскажите сколько было получено дипломов с поимкой?

А какую ценность несет эта статистика, если среди экспертов никогда не существовало единства в определении угонки? Не говорю уже о том, что на многих испытаниях далеко не всегда эксперты реагировали на близкие пуски. И потом - уж если говорить о дипломах, тогда принципиально важно сколько собак участвовало, сколько получили дипломы.... А так - ну 150 дипломов, к примеру, трешек. И что это нам дает? Какие выводы? Единственное, что я могу сказать, и думаю меня многие поддержат, но в девяностых значительно стало увеличиваться количество дипломов второй степени, а позже и первых стало прибывать. И вот тут каждый может сделать свой вывод - почему так происходит и соответствуют ли результаты действительности. И каждый будет чуточку прав, но чуточку неправ. Статистика - она такая проститутка! Особенно в умелых руках....
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 13:31