IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Тема закрытаСоздать новую тему
> Запястный сустав в работе. Что есть норма?
Shubkina
сообщение 24.5.2012, 17:40
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



Вопрос к автору фоторепортажа

Дамы и господа, все понимаю, кроме того, как удалось повторить съемки с запястьем, согнутым вперед под 90-100 градусов к ноге (последние три фото и одно в середке).

Это так всегда по песку или оптический эффект? Может технически образованные люди что объяснить смогут?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Светлана Пугалов...
сообщение 24.5.2012, 18:09
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 134
Регистрация: 7.5.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата(Shubkina @ May 24 2012, 16:40) [snapback]18367[/snapback]

Вопрос к автору фоторепортажа

Дамы и господа, все понимаю, кроме того, как удалось повторить съемки с запястьем, согнутым вперед под 90-100 градусов к ноге (последние три фото и одно в середке).

Это так всегда по песку или оптический эффект? Может технически образованные люди что объяснить смогут?


Автор намеренно фотографировал работу пясти и угол ее наклона в момент, когда собака опирается на одну ногу. Подобное происходит на любом грунте, просто визуально этот момент не фиксируется, а на фотографиях можно и увидеть biggrin.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 24.5.2012, 19:18
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16




Светлана Пугалова, все таки не соглашусь с вами, хотя и не имею большой базы фотографий конкретно пясти собаки при скачке. Однако, анатомически у собаки запястье состоит из трех суставов: предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, среднезапястный сустав, а также запястно-пястный (carpometacarpal) сустав. Основная амплитуда движения запястья (70%) приходится на предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, в то время как среднезапястный и запястно-пястный (carpometacarpal) суставы имеют минимальный диапазон движения. Основные вспомогательные связки запястья включают медиальную (радиальную) и латеральную (локтезапястную) коллатеральные связки, которые поддерживают каждую сторону сустава, а также многочисленные дорсальные (верхние) и пальмарные (нижние) связки. В норме у собаки переднеплечевой запятсный сустав просто не может, анатомически не может, уйти под угол 90 град в обратную сторону. Такое может происходить только у собак с перерастянутым связочным аппаратом. На западе такие проблемы впервые выявили у собак, активно занимающихся аджилити. Потому мне кажется, что это все таки уже патология. Не говорю уже о том, что такой перерастянутый сустав, "лежащий" на грунте, очень непросто вывести в обратную позицию в следующей фазе бега.
А что скажут ветеринары и професионалы-беговики?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Светлана Пугалов...
сообщение 24.5.2012, 20:54
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 134
Регистрация: 7.5.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Глеб, я не настаиваю. Сама впервые такой эффект увидела лет 6 назад на фотографии своей личной собаки. Попытка прогнуть так пясть в домашних условиях упехом не увенчалась biggrin.gif Тем не менее явление на фотографиях такого наклона пясти встречает нередко и у разных пород
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 24.5.2012, 22:49
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Глеб Брюсов @ May 24 2012, 19:18) [snapback]18370[/snapback]

норме у собаки переднеплечевой запятсный сустав просто не может, анатомически не может, уйти под угол 90 град в обратную сторону
А сустав и не уходит под прямой угол, растягиваются сухожилия, кот. и кладут пясть практически горизонтально.
Цитата
Такое может происходить только у собак с перерастянутым связочным аппаратом.
Мне думается, что нет. Это происходит от эластичности сухожилий борзой. В статике у собаки пясть будет слегка наклонной. А с перерастянутыми связками в стойке пясть будет сильно наклонной.
Цитата
На западе такие проблемы впервые выявили у собак, активно занимающихся аджилити. Потому мне кажется, что это все таки уже патология.
Аджилити нам не в пример. То что у других собак патология, у борзой может быть - норма. Точно также, как с "большим сердцем", когда для всех собак оно (сердце) определенного объема, у борзых часто бывает увеличено.
Цитата
Не говорю уже о том, что такой перерастянутый сустав, "лежащий" на грунте, очень непросто вывести в обратную позицию в следующей фазе бега.
Посмотри пожалуйста фото. Одна и таже собака в стадии бега и в стойке. У греев пясть очень подвижная. Но никогда не видела жесткой пясти у беговых собак (может она, конечно, и есть, но собаки эти не видны, не слышны).
Изображение
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 24.5.2012, 23:51
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Светлана Пугалова, спасибо большое вашему другу за репортаж. Фотографии мастерские, комментарий юмористический креатив, бесподобен laugh.gif
Цитата(Светлана Пугалова @ May 24 2012, 20:54) [snapback]18371[/snapback]

Попытка прогнуть так пясть в домашних условиях упехом не увенчалась biggrin.gif
Так горизонтально, конечно, пясть самостоятельно не выгнуть, но можно приблизиться к подобному эффекту у молодых собак с помощью массажа.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 25.5.2012, 1:05
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



Дамы и господа! Дык от чего и тащусь: ни на собственных фото (луговина-пары-стерня, где запястье видно), ни на чужих (специально вчера лазила по gallery) не нашла ничего подобного.
Изогнуть так пясть у здоровых собак не смогла - им больно.
Не понимаю.
Или это так на песке на небольшой скорости (на курсинге борзые по мнению наблюдателей=экспертов и логике работы не доходят до максимальных скоростей)? Или это какая-то оптическая аберрация при фотосъемке?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 25.5.2012, 18:55
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Цитата
А сустав и не уходит под прямой угол, растягиваются сухожилия, кот. и кладут пясть практически горизонтально.

Я что то не допонял. Если у сустава в норме нет возможности прогнуться назад, прежде всего из-за особенностей суставных поверхностей и связочного аппарата, то "растягивание" сустава приводит к неизбежному выходу суставных поверхностей из суставных сумок. Это вывих. И лишь в ситуации привычного растяжения или же врожденной слабости связочного аппарата возможно такое вот "привычное растяжение". По крайней мере в человеческом организме так, возможно у животных иначе.

Цитата
Точно также, как с "большим сердцем", когда для всех собак оно (сердце) определенного объема, у борзых часто бывает увеличено.

А есть данные по соотношению размеров сердца у собак? Опять таки из человеческой практики: у спортсменов обязательно происходит гипертрофия сердца, учитывая их нагрузки, это не норма - это последствие нагрузок, а после того как они уходят наступает расплата за такое сердце.

Цитата
Посмотри пожалуйста фото. Одна и таже собака в стадии бега и в стойке.

Ну что я могу сказать.... Видимо моих знаний не хватает, чтоб объяснить движения собаки! confused.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 1.6.2012, 13:14
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



[quote name='Глеб Брюсов' date='May 25 2012, 18:55' post='18376']
[quote]. Если у сустава в норме нет возможности прогнуться назад, прежде всего из-за особенностей суставных поверхностей и связочного аппарата, то "растягивание" сустава приводит к неизбежному выходу суставных поверхностей из суставных сумок. Это вывих. И лишь в ситуации привычного растяжения или же врожденной слабости связочного аппарата возможно такое вот "привычное растяжение".
Ну что я могу сказать.... Видимо моих знаний не хватает, чтоб объяснить движения собаки! confused.gif
[/quote]

Обсудила с технарем-фотографом и ветеринаром, частично специализирующимся по лошадям загадочные фоты с запястьем под углом 90-100 градусов вперед.
1. По качеству фото твердо сказано, что это не аберрация, а факт
2. По запястный сустав - слабость запясться, которую вряд ли можно излечить.

Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 20.6.2012, 1:12
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Shubkina @ Jun 1 2012, 13:14) [snapback]18431[/snapback]

Обсудила с технарем-фотографом и ветеринаром, частично специализирующимся по лошадям
Ндя, оказывается можно частично специализироваться, кому доверяется здоровье животного? Лошадь, да скаковую, вообще не просто ветеринару не доверишь, а лишь по рекомендации. Отступление.
Цитата
2. По запястный сустав - слабость запясться, которую вряд ли можно излечить.
В данном случае «лечить» ничего не нужно. С точки зрения биомеханики – это эффективная и рациональная техника работы передних конечностей, здоровые и правильно функционирующие. И пясть принимает «горизонтальное» положение в определенной стадии движения - только на галопе (на других аллюрах, демонстрируемых в ринге, вы этого не увидите). Больше чем уверена, что в стойке, на шаге, на рыси, подобные пясти, что на фото псовых выше, будут иметь исключительный угол наклона.
Цитата
Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.

Смелый вывод на счет аномалии wink.gif Нельзя судить по внешнему виду собаки о её генетическом коде. Должен быть известен механизм наследования подобного дефекта, чтоб уж лишать генофонд, возможно, ценной крови.
И главное, в охотничьем собаководстве отбор должен производиться не только по внешним признакам, а по ряду показателей: экстерьер, рабочие качества, происхождение, потомство.

Лучший образец техники и тактики бега – грейхаунд.
Видео его движений http://www.youtube.com/watch?v=8ogJWTSGNM8...eature=youtu.be


Цитата
А есть данные по соотношению размеров сердца у собак?
Глеб, у меня был материал исследований американскими ветеринарами физиологических свойств сердца греев. Но на компе произошла реконструкция и пока не могу найти эту статью.
Цитата
Опять таки из человеческой практики: у спортсменов обязательно происходит гипертрофия сердца, учитывая их нагрузки, это не норма - это последствие нагрузок, а после того как они уходят наступает расплата за такое сердце.
У некоторых беговых линий греев сердце гипертрофированное не от процесса нагрузок, а "дано природой" и совершенно не мешает жить собаке после завершения карьеры до старости. Я даже сама проходила это на практике с одной своей собакой.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 20.6.2012, 9:14
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Shubkina @ Jun 1 2012, 12:14) [snapback]18431[/snapback]
Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.

Внимательно просмотрите видео с бегов, особенно на финише.
бега
Если у этих собак тоже аномалия, смотрите другие, их много в сети, аномалии у всех быть не может.
Мне кажется, Вы просто не обращали на это внимания раньше.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Пивнев
сообщение 20.6.2012, 10:06
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 122
Регистрация: 18.5.2011
Из: Ростовская обл.
Пользователь №: 2168



Ндаа, интересно девки пляшут(это я о фото). О каком нормальном состоянии сустава может идти речь. Вы вообще видели следы зверей, начиная с зайца и заканчивая волком, и собаки прогнавшей зверя по снегу??? Я допустим ни разу не видел такого отпечатка. И о какой биомеханнике идет речь? Вы пробовали просто пройтись на локтях или коленях, какое ощущение? Насколько я знаю все соприкосновения с почвой гасят подушечки пальцев. А теперь представьте ощущение собаки гонящей зайца по плоскорезу или пахоте, да еще зимой(я бы не хотел оказаться на ее месте). Когда то считалось что и дисплазией тазобедренного сустава не могут болеть борзые, но времена меняются.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 20.6.2012, 11:51
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



Приведд.
1. В видео, представленном г-жей Юнг (Лучший образец техники и тактики бега – грейхаунд) нет съемки сбоку - там все больше сверху - как иллюстрацию к обсуждаемом у вопросу рассматривать трудно.
2. Рассуждения г-жи Юнг о биомеханике не соответствуют опубликованным в научных изданиях данным специалистов

3. В видео, рекомендованном г-жей Демидчик - да, можно разглядеть ту же фазу у одной или двух собак- то есть такая аномалия (предлагаю далее называть "лежащее запястье")встречается.
Лена, финиш как раз использовать не стоит - там торможение и, возможно, именно такой наклон м.б. для него выгоден

Однако
1. Необходимо искать фото (или настоящее рапидное видео).
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,
3. Сравнить скорости по профессиональным GPS приемникам (частота регистрации 0,5 -1секунды) у собак с "лежащим запястьем" и иных
4. Проверить (хотя бы по фото) распространение "лежащего запясться" на других типах грунта, кроме мягкого песка, в который погружаются пальцы и вся лапа
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 20.6.2012, 12:08
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Владимир Пивнев @ Jun 20 2012, 10:06) [snapback]18749[/snapback]

О каком нормальном состоянии сустава может идти речь. Вы вообще видели следы зверей, начиная с зайца и заканчивая волком, и собаки прогнавшей зверя по снегу??? Я допустим ни разу не видел такого отпечатка.

Владимир Пивнев, выше сказано, что подобное положение пясть принимает только на галопе (на рыси, на шаге этого не будет). Какие конкретно следы волка вам доводилось видеть (не сомневаюсь, видели максимум на рыси)? В следующий раз, если вам доведется увидеть волка, не на рыси, а на махах (уходящего на самом быстром аллюре – галопе), то обратите внимание, след от передней лапы будет уплощенным, удлиненным, и как бы «чиркать» (оставлять черточку), пясть и у волка также пружинит, как и у борзой (как-нибудь сфоткаю для вас такой след).
Пока посмотрите фрагмент видео http://www.youtube.com/watch?v=sr4W7idNRls...eature=youtu.be (также можете поискать в И-нете ролики со сценами охоты волков, тоже очень наглядно).
Цитата
собаки прогнавшей зверя
Также допускаю, что возможно, вам не известно подобное проявление из-за того, что у вас не было резвых собак. У собак резвейших от скачек часто разбивается пучка. Происходит это от того, что ни где-то, обо что-то собака срывает раз за разом эту верхнюю подушечку, а от того, что эта пучка выступает в роли амортизатора при высокой резвости.

Цитата
нет съемки сбоку - там все больше сверху - как иллюстрацию к обсуждаемом у вопросу рассматривать трудно
Shubkina, поразительно, как Вы не желаете видеть очевидного no.gif
Цитата
2. Рассуждения г-жи Юнг о биомеханике не соответствуют опубликованным в научных изданиях данным специалистов
Пожалуйста ссылки на научные издания о биомеханике собак можно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 20.6.2012, 13:10
Сообщение #15


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Shubkina @ Jun 20 2012, 10:51) [snapback]18750[/snapback]


Лена, финиш как раз использовать не стоит - там торможение и, возможно, именно такой наклон м.б. для него выгоден
На финише нет торможения, собаки после него пробегают еще несколько десятков метров.
Цитата
да, можно разглядеть ту же фазу у одной или двух собак- то есть такая аномалия (предлагаю далее называть "лежащее запястье")встречается.

Цитата
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,

Я взяла для примера первое попавшееся видео. В сети достаточно подобных! Со всевозможных дерби грейхаундов - еще больше, и там участвуют далеко не середнячки по резвости.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 20.6.2012, 19:23
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



Цитата(Helena @ Jun 20 2012, 13:10) [snapback]18752[/snapback]

Я взяла для примера первое попавшееся видео. В сети достаточно подобных! Со всевозможных дерби грейхаундов - еще больше, и там участвуют далеко не середнячки по резвости.


Лена, брать любое видео стоит только для того, чтобы доказать факт распространенности "лежащего запястья". Чтобы понять, что это значит, надо проводить дополнительный анализ, о котором я писала выше.

Г-жа Юнг, днями подкину ссылки
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 21.6.2012, 17:30
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Так может не стоит делать выводы об аномалиях и выводе собак из племени, не проведя никаких исследований в этой области, а лишь опираясь на свой опыт и мнение одного ветеринара?

С обещанной информацией по биомеханике с удовольствием ознакомлюсь.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
The One
сообщение 21.6.2012, 18:14
Сообщение #18


первопольный
*

Группа: Members
Сообщений: 11
Регистрация: 6.8.2011
Пользователь №: 2402



Цитата
1. Необходимо искать фото (или настоящее рапидное видео).
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,
3. Сравнить скорости по профессиональным GPS приемникам (частота регистрации 0,5 -1секунды) у собак с "лежащим запястьем" и иных
4. Проверить (хотя бы по фото) распространение "лежащего запясться" на других типах грунта, кроме мягкого песка, в который погружаются пальцы и вся лапа


Короче, во всём виноват технический прогресс mad.gif Ну, лет 15 тому назад, хоть кто ни будь, был озабочен проблемой проваливающейся пясти, ну кто это видел? – ни кто! Скачет собака, ловит, и слава богу, хотя тогда уже снимали видео по полной.
Давайте повесим GPS - треккеры, экшнкамеры и прочие приблуды на собак и превратим всё это в кибер-соревнование blink.gif
Кстати. что это за "профессиональные GpS приёмники" с частотой запроса о местоположении 0,5Гц - 1Гц? Все модели чипсетов поддерживают только 1Гц jaw.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shubkina
сообщение 21.6.2012, 19:35
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 192
Регистрация: 6.7.2005
Пользователь №: 65



[quote name='The One' date='Jun 21 2012, 18:14' post='18766']
[quote]"профессиональные GpS приёмники" с частотой запроса о местоположении 0,5Гц - 1Гц?[/quote]

В изготовленных для нашей работы НПФ "Гейзер" GpS приёмниках частота регистрации составляла 1 секунду. Нам также предлагали обсудить разработку новой модели с 0,5 с - нам это не надо, т.к. вдвое увеличивает объем подлежащих обработке данных. Соревнования меня не интересуют, но знать надо
Изображение На двух собаках видны приборчики

Изображение График скорости по одной из скачек в Моск. обл
(Ордината скорость м/с, асбцисса - последовательные секунды регистрации)
Если кликнуть по картинке, откроются другие

Helena, если Вы посмотрите, то мое мнение про лежащее запястье "Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя."
А что Вы сочтете необходимым, чтобы сделать свои выводы и каковы они будут - Ваш вопрос.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 21.6.2012, 21:38
Сообщение #20


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Цитаты из таблиц по ссылке, предоставленной Shubkina

Цитата
Вероятность преследования неоднозначно зависит от числа собак вышедших в поле, что отражает различие условий и реальной плотности зайца. Вероятность поимки практически не изменяется при изменении условий, увеличении числа собак разных пород, качеств, тренированности, то есть на массовом материале индивидуальные

Лично я ничего не понял. Для моего мозга это слишком серьезно.
Я так и не могу для себя понять необходимость и/или значение применения GPS-приемников при скачке. Какие данные мы получаем и как мы можем их интерпретировать? Важно и нужно ли это для охоты?

Цитата
Поимка происходит при использовании как высоких, так и низких скоростей преследования, но при скорости не более 10 м/с на последних 50 метрах. Попытки ловить добычу на более высокой скорости приводят к промахам и/или падениям собак.

Значит ли это что высокая скорость собаке вредна?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Тема закрытаСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 1:02