![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 196 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 374 ![]() |
Первого ноября 2011 года в питомнике "Спурт" родились щенки грейхаунда. Пять кобелей(три черных и два тигровых) и две суки(тигровые). Свободна одна сука и три кобеля. Ссылка на родословную- http://www.greyhound-data.com/dbtestmating...ctdamid=1818368
Контактный телефон 8-9030562289 Пестов Евгений. Свободных сук уже нет. Свободны три кобеля. Этот помёт заинбридирован 5-4 на лучшую во все времена(как считают на туманном альбионе) производительницу Ladys Guest. Новый помет! Black Belt/Elbony Assassin. Две суки и восемь кобелей. Суки черные,три кобеля тигровых и пять черных. Ссылка на родословную - http://www.greyhound-data.com |
|
|
![]()
Сообщение
#2
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
Цитата(pestov @ Nov 2 2011, 20:27) [snapback]17102[/snapback] Ссылка на родословную- http://www.greyhound-data.com/dbtestmating...ctdamid=1818368 Поздравляю с пометом! Слышали, видели, знаем только сестру отца, можно поподробнее про самого отца щенков? Цитата Этот помёт заинбридирован 5-4 на лучшую во все времена(как считают на туманном альбионе) производительницу Ladys Guest . Ух, ты, Ladys Guest, безусловно, класснейшая сука. Скажите плз, где именно говорится, что она "лучшая во все времена"? Может стоит доказать, что "недооценили" таких, как Lemon Soda, Mega Delight, Westmead Flight ? ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 196 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 374 ![]() |
Оля, что можно сказать про папашу? Он ещё очень молод, но вижу в нём страстную собаку. Про " лучшую
производительницу", открой родословную этой суки, прочитай коментарии. Я понимаю что зто мнение далеко не всех, но моих рекламных фантазий здесь нет. Про "великих" можно спорить до хрипоты и все будут правы. Безспорно, перечисленные Вами производительницы- великие собаки, но всегда кто то стоит первым. Сейчас я поставил бы первой Razldazl Pearl. Мнений много, значит идём вперёд. А что Вы скажите про родословную второго помёта? Мнение такого специалиста интересно. |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 196 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 374 ![]() |
Свободны два кобеля из первого помёта и три кобеля из второго. Щенки второго помёта заинбридированы 4-4 на родителей Брэт Ли(самого быстрого грейхаунда), 3-5 на Хэд Хончо(не нуждается в рекламе) и других известных производителей.
|
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
pestov, приветствую. Извини, что заставила ждать с ответом, на охоте не до Инета было))
Цитата(pestov @ Dec 1 2011, 16:51) [snapback]17179[/snapback] А что Вы скажите про родословную второго помёта? Мнение такого специалиста интересно. Цитата Оля, что можно сказать про папашу? Он ещё очень молод, но вижу в нём страстную собаку. pestov, странный у тебя подход к оценке племенного кобеля. Страстный в чем? )) Какие еще есть критерии оценки его способности, кроме «страстности», чтобы делать выводы о необходимости его племенного испльзования? И, если можешь объясни, зачем экспериментировать с сыном при наличии классного и не растиражированного отца кобеля?! Ради инбридинга сиблингов? Очень хотелось бы узнать - зачем? Когда практические последствия вязок с инбридингом на сиблингов (однопометных братьев и сестер), как правило, бывают рискованными в плане здоровья потомства (тем более зная заранее, какими конкретно наследственными аномалиями обладали предки этих линий), и потому, в данном случае, прибамбасы с резвостью (ради чего, наверное, и планировалась вязка) дело десятое. Я использовать сибсов в разведении точно не стала бы и, наверное, не решилась бы на инбридинг на Брета Ли, Джаст зе Беста, Малавис Принца. Крайне сложно, но все же заводчикам нашей породы надо и пора (в связи с растущей популярностью породы) учиться предсказывать последствия как аутбредных, так и инбредных вязок. И помнить, что при постоянном аутбридинге можно докатиться и до «шариков», равно как и при инбридингах на свет божий можно вытащить кучу врожденных рецессивных аномалий. Я не говорю, что надо скрывать последствия разведения (никто не застрахован от различных «сюрпризов» природы наследования) или исключать какие-то (за исключением несущих летальные гены) линии из разведения, я о том, что закреплять наследственность необходимо на бесспорных в плане здоровья животных. Цитата Про " лучшую производительницу", открой родословную этой суки, прочитай коментарии. Все верно, на то и рассчитано, что хорошая реклама должна незаметно влиять на потребителя)) Инбридинг 4*5 на LG скорее всего не даст искомого результата, т.к. отдаленный, а по гомозиготности в твоем помете больше присутствует Братец Лис (Brother Fox), вот он, даст Бог, у тебя и должен в ком-нибудь проявиться. (Ой, посмотрела, какие окрасы у тебя вылезли и еще раз убедилась в своих прогнозах)) И еще, какой племенной смысл инбридинга на LG? Эта сука хорошо и стабильно бегала (обычно это является критерием инбридинга на сук). Цитата Я понимаю что зто мнение далеко не всех, но моих рекламных фантазий здесь нет. Про "великих" можно спорить до хрипоты и все будут правы. «Великих» много не бывает, потому и надо смотреть насколько качество соответствует профессиональной и официальной статистике и анализу, а не наделять вИдения великостью, топовостью, ценностью «рядовых» родителей щенков. Это всего лишь отступление и совсем не относиться к той мировой ценности, кот. несомненно представляет Ladys Guest))Цитата Безспорно, перечисленные Вами производительницы- великие собаки, но всегда кто то стоит первым. Сейчас я поставил бы первой Razldazl Pearl О, здесь ты попал в яблочко. С твоим мнением согласны многие ![]() Цитата Мнений много, значит идём вперёд. И это главное, что многогранность породы может себе позволить самые разные мнения и аргументы. Удачи тебе!p.s. Фото щенков покажешь? |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 196 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 374 ![]() |
Позволю себе процитировать Мычко в ответе про сибсов." Впрочем, еще на так давно утверждалось, что крипторхизм является простым рецессивным признаком. Стали интенсивно выбраковывать всех носителей, их сибсов (однопометников) и родителей, но популяция не оздоровилась. Следовало предположить неменделевское наследование. Теперь мультигенный контроль крипторхизма можно считать доказанным. Так назвали свою работу, проведенную на хряках, М. Ротшильд е соавторами (Journal Heredity, USA, 1988). Авторы указывают на бессмысленность выбраковки сибсов носителя крипторхизма и полагают, что и выбраковка родителей также весьма незначительно снизит частоту проявления крипторхизма в популяции. И это естественно, если вспомнить, насколько сложно происходит опускание семенников в мошонку; такой процесс по логике существования живых систем не может контролироваться одним геном" Ведь Ваш разговор шёл про Брэт Ли(который является односторонним крипторхом), зачем я сделал инбридинг на его родителей, рисковано и т.д. Когда мой друг спросил у англичан, а используют ли они крипторхов в разведении? Те ответили да, если это хорошая собака. Друг изумился и спросил, почему? А что нам мешает так делать, сказали англичане, вы знаете что крипторхизм наследуется? Нет, не знаю, ответил друг. Тогда о чём речь, произнесли торжествующие" буржуи". Разговор был не о грейхаундах, но это не меняет сути. Поселить смятение в умах в России очень просто, пользуясь безграмотностью. Тем более если на тебя "молится" целый регион. Что касаемо критериев оценки молодого кобеля, за это ответит заводчик, т.е. я. Я владею питомником, решаю кого с кем, когда. Решил что будет интересно, сделал. Если на чистоту, то Симба не успел приземлиться, а уже наделал в Вашем питомнике массу потомков. А у Вас, Ольга Владимировна, какие критерии оценки данного производителя? Ведь он не показал себя выдающимся бегуном, его однопомётники в Австралии тоже не побежали в топ. Не надо сеять сомнения, нужно оперировать фактами.
|
|
|
![]()
Сообщение
#7
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
pestov надеюсь, что из моего пару месяцев назад любопытства объяснить мне смысл твоей креативной вязки, этот твой ответ выше не претензия ко мне о посягательстве на твои личные права заводчика и попытка уличить меня в ошибочности использования Симбы. С чего бы вдруг ты решил сейчас вернуться к твоей теме могу только догадываться… Думаю, что не только одному тебе интересно будет услышать мое мнение (пока только о крипторхизме).
Цитата(pestov @ Feb 16 2012, 23:30) [snapback]17411[/snapback] Позволю себе процитировать Мычко в ответе про сибсов. Также дополнить приведенную тобой цитату можно почитав здесь Цитата Когда мой друг спросил у англичан, а используют ли они крипторхов в разведении? Те ответили да, если это хорошая собака. У англичан могут быть какие угодно свои национальные правила выставок и испытаний, когда на мероприятия допускаются и крипторхи, и кастраты, и гермафродиты и т.п., племенные положения со своими требованиями и допусками, поэтому приводить подобный пример и равняться во всем на Запад не стоит. Автономной профессиональной беговой организации, которая может жить по своим правилам и законам, в нашей стране нет. Поэтому мы должны руководствоваться правилами, принятыми в нашей системе охотничьего собаководства и положениями, не противоречащими этим правилам. Повторять требования наших национальных правил я не буду, ты прекрасно сам их знаешь. Цитата Друг изумился и спросил, почему? А что нам мешает так делать, сказали англичане, вы знаете что крипторхизм наследуется? Нет, не знаю, ответил друг. Тогда о чём речь, произнесли торжествующие" буржуи". Мне трудно предположить, с каким англичанином общался твой друг, надеюсь, что это общение доставило удовольствие обоим. Знаешь, и в Англии были времена, когда в борьбе с крипторхизм из разведения полностью выводились не только крипторхи, но и родительская пара, и все однопометники, появившегося в помете крипторха. Но несмотря на все усилия по искоренению крипторхизма, он все равно остался и существует практически во всех породных популяциях. Не знаю, какие доказательства еще приводил ваш англичанин, но все же крипторхизм наследуется, просто способ его наследования не известен. Да и еще. Помимо того, что крипторхизм может иметь генетический характер, он так же может быть и следствием случайности развития эмбриона под воздействием каких-либо тератогенных факторов, т.е. быть следствием «непредвиденного недостатка каких-либо витаминов или же токсичного вещества» (возможно, поэтому англичане и относятся проще к этому аномальному проявлению).Цитата Поселить смятение в умах в России очень просто, пользуясь безграмотностью. Нда, рestov, неужели ты считаешь, что я настолько наивна, что ляпну «абы что». Никогда еще не слышала, что пользуюсь чьим-то незнанием и не информированностью корысти ради. По сравнению с прошлыми, лет 10-15, годами, среди борзятников, благодаря по большей части нашему наглядному просвещению, произошли существенные перемены, и многие теперь знают, что такое антигельминтики, инсектициды, как содержать и чем лечить, что собак в поле надо водить не на «унитазной» цепи, а в удобном ошейнике, что такое племенное меропрятие, что о предках и их достижениях можно узнать на таких-то ресурсах в Интернете и т.д. Ошибочное мнение у тебя на счет "безграмотности", в целом, большинство сельских борзятников, особенно имеющих практический опыт в животноводстве, гораздо грамотнее и просвещеннее городских разведенцев. Просто по простоте) душевной и скромности, они порой не дооценивают свои знания))Цитата Что касаемо критериев оценки молодого кобеля, за это ответит заводчик, т.е. я. Я владею питомником, решаю кого с кем, когда. Решил что будет интересно, сделал. Все верно, только вся моя писанина выше приводит к определенному выводу, что получается, что заводчики у нас всегда «в шоколаде», а владельцы их щенков оказываются незащищенными. В связи с чем, пора задуматься о моральном кодексе заводчика и составлении взаимовыгодного между заводчиками и владельцами договора купли-продажи с определенными гарантиями с обеих сторон. Цитата Если на чистоту, то Симба не успел приземлиться, а уже наделал в Вашем питомнике массу потомков. Не удачный пример, не корректно сравнивать Симбу с Black Belt’ом.Цитата А у Вас, Ольга Владимировна, какие критерии оценки данного производителя? Я его оцениваю, как высококлассного производителя. Его рейтинг по итогам полевого сезона известен (думаю, ты ознакомился с полевыми итогами-2011 на сайте БнД), он занял первую строчку, посмотрим теперь, какое место будет у этого производителя по итогам предстоящего бегового сезона. А на будущее с удовольствием в любом рейтинге разделю 1-2 место с Black Belt’ом. По рукам?Цитата Ведь он не показал себя выдающимся бегуном, его однопомётники в Австралии тоже не побежали в топ. Во-первых, никто не предполагал столь быстрый и драматичный исход жизни Симбы. Во-вторых, не надо запудривать мозги людям неискушенным в вопросах наследования тем, что от беговой карьеры, также зависит и заводской успех кобеля. Многим нашим любителям, отслеживающим зарубежные результаты соревнований и рейтингов, должно быть известно, сколько супер резвых победителей канули в лету, так и не став производителями. И на будущее всем думающим и анализирующим любителям хотелось напомнить очевидный факт оценки будущего производителя, что информация о беговой карьере будущего производителя менее приоритетна, нежели информация о заводских достижениях отца будущего производителя или его предков по прямой материнской линии. И, в-третьих, зачем в пример приводить австралийских однопометников, когда малейшая травма может поставить крест на дальнейшей карьере собаки, т.к. «нужный» тренер берет без ветеринарных проблем собаку …Цитата Не надо сеять сомнения, нужно оперировать фактами. Как раз я и не думала "сеять сомнения", а хотела открыть людям глаза на возникшие проблемы в породе. Если я не права, то найду возможность исправиться ![]() ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 339 Регистрация: 25.5.2006 Из: г.Харьков Пользователь №: 171 ![]() |
Коллеги! Лично я Вам очень признателен за то, что хоть кто-то глубоко вникает и так же глубоко и грамотно относится к племенной работе.
Ну, полное падение нравов: какие–то сопливые ПРОВОКАЦИИ, какие–то личные состязания борзых. И поговорить не с кем. Брэт Ли(является односторонним крипторхом) и передает не только этот дисквалифицирующий для нас порок, но и сильно скошенный круп (по моим наблюдениям). Удачные потомки раскручиваются, а неудачные (а их не мало) не упоминаются в летописях и дебрях Интернета. Например, близкий инбридинг на Топ–Хончо тоже ничего хорошего не дает! К чему стремится? По Вашему мнению! |
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 339 Регистрация: 25.5.2006 Из: г.Харьков Пользователь №: 171 ![]() |
[/quote]
дальше продолжать? [/quote] Да! Безусловно продолжать! Ведь большинство не блещет так, как приведенные Выше собаки и экстерьером, и беговыми результатами. Кроме того, уже имеется такой неудачный опыт с потомками Топ - Хончо и у нас. Сразу хочу уточнить, что у меня племенной интерес к потомкам и вариантам инбридинга как на Топ–Хончо, так и Брета Ли. И критиковать их значимость просто глупо и смешно. Хочу разобраться в интересах личной эрудиции. Поскольку настораживает обилие как односторонних, так и двусторонних крипторхов среди завезенных в последние годы австралийцев. |
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]()
Сообщение
#12
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 434 Регистрация: 23.1.2006 Из: Москва, Зеленоград Пользователь №: 126 ![]() |
Цитата Выход или жесткая отбраковка полученного потомства или использовать в разведении шоу греев biggrin.gif Во первых, и шоу-греи не безупречны. Племенная работа должна вестись у нас, как и с другими породами, т.е. с выбраковкой порочных особей (что и делается). Ведь, например, у псовых, которые несколько десятилетий получают оценки на выставках, продолжают рождаться щенки без зубов, с неправильными прикусами, и т.д. То же происходит и со многими другими породами. У нас нет индустрии бегов, это просто спорт, поэтому наша племенная работа должна вестись с учетом стандартов. |
|
|
![]()
Сообщение
#13
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
Цитата(Константин @ Feb 28 2012, 23:47) [snapback]17490[/snapback] Ну, полное падение нравов: какие–то сопливые ПРОВОКАЦИИ, какие–то личные состязания борзых. И поговорить не с кем. Не перестаю поражаться мастерству вашего остроумного стиля, Константин ![]() ![]() Как вы могли заметить, на провокации никто особенно не реагирует. Думаю, что самодостаточность многих владельцев грейхаундов, дает уверенность в их выборе, а сама порода многогранностью своей постоянно подогревает интерес, и дает жизненный тонус , потому времени и желания вступать в бессмысленные споры нет. А на «личных состязаниях» все и зиждется. Подробности я потом приведу (сейчас мой личный компьютер «полетел»). Цитата Удачные потомки раскручиваются, а неудачные (а их не мало) не упоминаются в летописях и дебрях Интернета. Про «удачных-неудачных» - это у нас или на Западе? На Западе, если ты смог, способен ПОБЕДИТЬ, в этом случае «поймал удачу», про неудачнх само собой разговора нет. И не стоит декоративные понятия – «раскрученные» переносить в систему отбора по естественным, а не искусственным признакам. У нас рано или поздно все встает на свои места и «раскрученные» «уходят в песок».Цитата Например, близкий инбридинг на Топ–Хончо тоже ничего хорошего не дает! А с какой целью вы взялись на него инбридировать? И может это вовсе не от того, что дублируется кличка Топ Хончо «ничего хорошего не дает», а что-то другое, закрепленное ранее? Цитата К чему стремится? По Вашему мнению! К взвешенным решениям во всех вопросах (разведение, бега, охота) ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#14
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
Цитата(Константин @ Feb 29 2012, 23:20) [snapback]17502[/snapback] Ведь большинство не блещет так, как приведенные Выше собаки и экстерьером, и беговыми результатами. Цитата Кроме того, уже имеется такой неудачный опыт с потомками Топ - Хончо и у нас. Не надо из-за вашего неудачного опыта, клеймить Топ Хончо. Это доминирующий сейчас в Европе топ-производитель, который несклько лет держал рейтинг лучшего производителя года Ирландии-Англии. Топ Хончо рекордсмен по числу победителей забегов первой группы и т.д. Это очень неосторожное ваше высказывание на счет ТХ (хорошо, что ирландские владельцы не могут читать наши обсуждения)Цитата Сразу хочу уточнить, что у меня племенной интерес к потомкам и вариантам инбридинга как на Топ–Хончо, так и Брета Ли. На БЛ не надо инбридировать, что не понятно?Цитата И критиковать их значимость просто глупо и смешно. Правильно, кумиров, которые доказали свое право ими быть и, которых почитают миллионы, критиковать нельзя.Цитата или использовать в разведении шоу греев Во, Богдан, Одесса, ты "страна советов". Кто тебе сказал, что у шоу собак все в ажуре и нет ни крипторхов, ни прикусов и еще какой наследственной аномалии, кот. пока, слава Богу, нет у беговых линий?Цитата или (счас скажу крамольную весчь ) создание беговой асоциации и производство своих родословных по своему племенному положению(которое на зубы и яйца будет смотреть через показания секундомера) Хорошая идея, только не осуществимая без западных инвестиций и вдобавок тормозящаяся менталитетом наших владельцев. Цитата И еще почему все идете по одному и тому же пути может свернуть немного? Тем то и хорошо, что всегда есть выбор и можно пробовать разные пути)) И об этом мы позаботились. Недавно в Россию мы импортировали много разных вариаций (9 собак), среди которых, как там Мираж говорит, которые "сжигают "клеточных"" есть и брат "Алонсо". Так что в будущем работа ожидается не менее интересная.вот что сейчас можно преобрести - ведь это просто бомба! |
|
|
![]()
Сообщение
#15
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]()
Сообщение
#16
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 339 Регистрация: 25.5.2006 Из: г.Харьков Пользователь №: 171 ![]() |
[/quote]
А вот это очень интересно, надеюсь получится увидеть в поле. А в поле ходили, если да то как впечатления? [/quote] Действительно интересно. Меня давно привлекали эти собаки. А я все мучился, чего это ник то не везет потомков http://www.greyhound-data.com/d?i=100982&z=j_FtTn С шоу греями Богдан явно погорячился. Решил проверить на "слабо"! Тут с беговыми кровями боишься сделать шаг назад............. Ну с шоу греями Богдан погорячился. Решил проверить "на...слабо". Тут с беговыми производителями боишься сделать шаг назад[color=#FF0000] Ну с шоу греями Богдан погорячился. Решил проверить "на...слабо". Тут с беговыми производителями боишься сделать шаг назад[color=#FF0000] |
|
|
![]()
Сообщение
#17
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]()
Сообщение
#18
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]()
Сообщение
#19
|
|
старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 1677 Регистрация: 9.5.2005 Пользователь №: 30 ![]() |
Цитата(Богдан, Одесса @ Mar 1 2012, 16:54) [snapback]17510[/snapback] А в поле ходили, если да то как впечатления? А от Джени МакОро наш щен (который по сути "брат" Алонсо) должен в ближайшее время только родиться в своем ирландском графстве и к нам прибудет летом. Цитата ну почему погарячился, вот мои шоу Это чистые шоу крови у тебя, без подлития беговых?Цитата да и работают не плохо и копейка есть и двушек валом Вот я и не поняла, при чем здесь был смайлик ![]() Цитата(Богдан, Одесса @ Mar 2 2012, 17:53) [snapback]17520[/snapback] Цитата(GREYHOUND_RACE @ Mar 1 2012, 16:33) [snapback]17509[/snapback] Недавно в Россию мы импортировали много разных вариаций (9 собак), Оля, скажи пожалуйста, а с Ирландии доставляете авиа транспортом или может какие другие дорожки есть подешевле? Цитата(Богдан, Одесса @ Mar 2 2012, 17:53) [snapback]17520[/snapback] может какие другие дорожки есть подешевле? |
|
|
![]()
Сообщение
#20
|
|
![]() старожил ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Members Сообщений: 440 Регистрация: 31.5.2005 Пользователь №: 52 ![]() |
ок
|
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 21.2.2019, 11:47 |