IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> Обсудим проект В. Самошина., Правила полевого досуга...
Татьяна Дубинина
сообщение 16.4.2011, 16:14
Сообщение #41


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 96
Регистрация: 10.6.2010
Из: г. Волгоград
Пользователь №: 1508



Цитата(Natali @ Apr 15 2011, 00:20) [snapback]15891[/snapback]


Если так,то получается данный Проект выгоден собакам совсем не резвым.Можно гнать зайца хоть несколько километров,главное на виду у эксперта,и получить даже 1 степень.



Натали, проект Владимира действительно, как Вы правильно выразились "выгоден не резвым" породам борзых. Действующие Правила разрабатывались в больше массе для псовых. У борзых степей, возьмем ту же хортую, несколько иной тип работы. Я ни в коем разе не умаляю ценности псовых, которых тоже очень люблю, и греев. Но по существующим Правилам только они "впереди планеты всей". Остальные, не менее прекрасные породы, вследствие веками заложенных в них качеств остаются без вины виноватыми и вынуждены довольствоваться "вымученной трешкой". В принципе, псовые и греи, для сохранения резвости, могут испытываться по действующим Правилам. Борзые степных и восточных пород - по "Самошинским".

В степях и пустынях Северной Африки, Малой и Средней Азии, а затем в Прикаспийских и Причерноморских степях породы борзых формировались в условиях открытых ландшафтов, и другого характера охоты. Зверя разыскивали на больших открытых пространствах. Собак пускали для преследования не только близко, но и далеко поднявшегося зверя – в угон. Преследование зверя продолжалось долго, на большие расстояния'. Собак применяли не только сворами и парами, но и в значительном количестве в одиночку. Сама охота с борзыми у кочевых и полукочевых народностей юга носила главным образом промысловый или полупромысловый характер. Все это обусловило характерные свойства и тип работы пород этой группы борзых, отличные от пород борзых, формировавшихся в лесной зоне. (Э.И. Шерешевский, Борзые и охота с ними. Издательство Минсельхоза и заготовок СССР, 1963 г.)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 16.4.2011, 17:04
Сообщение #42


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



Татьяна!Может Правила и писались под псовых,но сейчас уже "впереди планеты всей" хортые,греи,но никак не псовые.То есть и для хортых эти Правила хороши.
Если делать новые Правила ориентируясь на восточных борзых,которые как Вы пишите делают длительную доскачку,то может ввести пункт примерно такой:
Если нет никаких сомнений в поимке именно этими борзыми при уходе скачки из поля видимости эксперта,то не лишать их совсем дипломов.
Ведь и сейчас за это собаки получают даже двушки.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Татьяна Дубинина
сообщение 16.4.2011, 18:16
Сообщение #43


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 96
Регистрация: 10.6.2010
Из: г. Волгоград
Пользователь №: 1508



Натали, в ответ на Ваш пост скажу цитатой из статьи эксперта С. Матвеева:
"У тайгана своё назначение и свой стиль работы. Поэтому нас всегда занимает: каким образом тайганы умудряются получать дипломы II степени по русаку на равнинных испытаниях, когда даже резвейшая из борзых - грейхаунд- не так уж часто ( это уже из нашего опыта ) показывает резвость, необходимую для получения такого диплома? Тот же вопрос нас мучает и в отношении бакхмуля."
Несомненно, что дипломы высоких степеней присваиваются восточным породам борзых чаще по "здравому смыслу". И по существующим Правилам никто этих борзых дипломов не лишает,повторюсь - вымученная трешка в лучшем случае. Именно поэтому меня заинтересовал проект В.Самошина.
Проблема со псовой - давно больной вопрос. Не факт, что даже с испытаниями по проекту Самошина у псовых ситуация изменится к лучшему, ведь испытываются они по степному зайцу, а это не их регион.
Меня сейчас очень волнует вопрос, почему традиционная для южных просторов хортая, долгое время устраивающая охотников своим рабочими качествами, была массово метизирована греями? Не за Правилами ли гнались? Очень жаль, что к дискуссии не подключаются полевики, работающие с южными и аборигеными породами. Очень интересно было бы узнать и их мнение.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната
сообщение 16.4.2011, 20:09
Сообщение #44


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 312
Регистрация: 19.5.2005
Из: г.Санкт-Петербург
Пользователь №: 44



Приветствую участников форума!


Действительно, давайте всё же обсуждать предложенный проект. Кстати, не могу не выразить своего удивления реакцией Натальи Одеговой. Хочу Вам сказать, что у Вас странные представления о порядочности: это не я должен извиняться перед Н.Гребецкой, а она передо мной за хамский стиль её отклика на мой проект.



В том- то и вопрос (возникает он по крайней мере у меня) что здесь, в данной теме обсуждается? Проект "Правил..."? Всегда была убеждена в том, что худшее нужно заменять на лучшее, а не наоборот. Предложенный проект слишком "сырой" для открытого обсуждения. Он не совершеннее старых Правил.Читая его, у меня сложилось впечатление, что человек, если и держал борзых, не был на полевых испытаниях минимум - лет десять.Многие утверждения не имеют основания.В нем отсутствуют банальные подробности, которые обязаны присутствовать в любых правилах. Балльная шкала оценок дает возможность создать более детальное представление о работе собаки, что важно, т.к. экспертиза проводиться разными экспертами. Не прослеживается аннонсированная универсальность для оценки борзых разных пород. Не ясно что побудило автора создать сие творение. У тверждение о том, что старые правила несовершенны достаточно пространно. Если бы Владимир потрудился уточнить несоответствие каких пунктов старых правил сподвигли его на проделанную работу, может ситуация и прояснилась бы. Предложенный к обсуждению проект - не в пользу собак и не в пользу сохранения породы.
Беря во внимание предложенный пункт 14. Вы, Владимир вероятнее всего левша.

Вот у меня и возникли вопросы о компетентности человека, предложившего проект. Нормальные люди лечиться идут к врачу, а не к сантехнику, шить одежду к портному, а не пекарю.

Если принимается решение в пользу сохранения и совершенствования породы - оно должно быть грамотным. Если люди просто хотят о чем-то побеседовать -не могу мешать.

Лене Быковой: если лично знакомы с Владимиром, пожалуйста поделитесь со мной информацией, можно в личку.



Считаю этот вопрос закрытым и прошу Вас, равно как и Н.Грбецкую, не утруждать себя комментариями на обсуждаемый здесь проект.



Владимир, пожалуйста не трудитесь указывать кому где и чем заниматься. Форум БиК -открытая площадка, и если я решу высказать свое мнение по какому-то вопросу - я обязательно это сделаю. Делать замечания предупреждения и исправления - право модератора. Мои вопросы о Вашей личности не оторваны от обсуждаемой темы.



Предложенный мною проект, в отличие от существующих Правил испытаний, предназначен для всех пород борзых. Только приняв этот проект мы сможем, наконец, "уравнять" в цене дипломы, получаемые как грейхаундами, так и псовыми борзыми и салюки. Из текста проекта это прямо следует.



Писала выше: из предложенного текста "это" не следует.


Что касается лисицы, то я по-прежнему убеждён, что регламентировать порядок присуждения дипломов за работу по ней не стоит. Уверяю Вас, это будет, как есть и сейчас, чистая формальность . приходится смириться с тем, что современным борзым остался только заяц. Тем не менее, считаю, что решение этого вопроса следует пока отложить. Давайте, пока, разберёмся хотя бы с зайцем!



Причиной отсутствия правил оценки работы по лисице может служить только ее полное отсутствие.


Из предложенного мною проекта как раз и следует, что он направлен на поощрение именно охотничьих, ловчих, борзых. То, что я предложил не "наказывать" борзую, рвущую зайца, объясняется тем, что, как я считаю, ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!
Поэтому - не знаю... Давайте, пока, и по этому вопросу выслушаем мнения других участников дискуссии.

Солидарна с Татьяной Дубининой, Ириной Шлыковой и наверное еще со многими охотниками..
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 16.4.2011, 20:57
Сообщение #45


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Добрый вечер!
Попробую коротко написать основное, что думаю о предложенном Проекте.

1. Категорически не нравится название. Полевой досуг борзых - это охота + полевые мероприятия (испытания, состязания, кубки резвости, матчевые встречи и т.п.). На охоте каждый сам себе - эксперт, Правила пишутся и утверждаются для племенных мероприятий. Считаю, что название "Правила проведения испытаний борзых собак по вольному зверю" вполне имеет место быть и придумывать что-то новое незачем.

2. Изменение любого нормативного документа в охот.обаководстве влечёт за собой и изменение связанных с ним документов. В нашем случае - это Правила испытаний и состязаний охотничьих собак. Даже если мы хотим изменить Правила только для борзых, мы обязаны придерживаться общих норм. Например: "на полевые мероприятия допускаются собаки... от 8-ми месяцев до 10-ти лет включительно..."; "документом, свидетельствующим о проведении полевых испытаний и состязаний, является рапортичка установленной формы...".

3. В любом документе должны фигурировать одни и те же термины, обозначающие одно и то же действие или одного и того же человека, т.е. это должна быть экспертная комиссия и эксперты или судейская комиссия и судьи.

4. Предложение "решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, принимают сами участники" не корректно по отношению к проводящей данное мероприятие организации и к судейской комиссии. И его вполне можно упустить в Проекте. Прибыл на место, огляделся, за свою собачку побоялся (по разным причинам), сказал всем "до свидания, я не участвую" - и уехал.
P.S. Какие условия "подходят", а какие - нет, в Проекте (в отличие от действующих Правил) не указано.

5. Предложение о том, что "владелец и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания" также не корректно по отношению к экспертам. Тогда уж надо не доверять им от начала и до конца, строго за ними следить и подписывать всё: решение о проведении мероприятия, решение о присуждённом дипломе, решение о результате травли, решение о величине интервала, "величина которого устанавливается председателем экспертной комиссии..."
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Хасым 2010
сообщение 16.4.2011, 23:47
Сообщение #46


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 54
Регистрация: 14.12.2010
Из: Эдельбай
Пользователь №: 1801



Придётся наверно мне ответит на вопрос Татьяны Дубинины, почему произошло метизация хортых на юге России. Настолько я помню первые метисы появились на юге в начале девяностых,и их привезли с Москвы, на испытаниях они легко и непринуждено ловили зайца,и все стояли смотрели на них как это так. Потом вроде бы эфория прошла, а середины девяностых появились китайцы, и пошло поехало практически все начали смешивать кровь, а кто тогда думал о рабочих качествах да никто, почему скажите вы, отвечу корова стоила 5 тысяч рублей а метис 25 т а кровный грейхаунд 50-100 тысяч есть разница, но и сами знаете какая жизнь была в девяностых
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 17.4.2011, 22:33
Сообщение #47


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Из общения со старшими товарищами я понял, что метизация между хортой и грэями произошла из-за желания добавить хортой резвости, чтобы ловили исключительно на глазах. Не могу ручаться за истинность, был молод, мое детство как раз пришлось на активное появление грэев и метисов, но так понял из общения со старшими товарищами.


По поводу веса зайца..у меня позиция весьма простая. Если это кубок, где надо определять победителя, то условия должны быть указаны по желанию организатора, приняли решение такой-то вес минимум..ну и хорошо. Но когда речь идет об испытаниях, то я не уверен, что надо вообще указывать вес. И только потому, что я не видел ни одной статьи, где бы четко объяснялось о видовых различиях зайца, об определении по весу возраста зайца определенного вида, учитывая географическое положение региона. Именно из-за отсутствия этих данных, я считаю, что на то и эксперт, чтобы определять является ли заяц "ребенком" или же поимка заслуживает оценки. Я бы сравнил это с судопроизводством...я регулярно задавал вопросы и мировым судьям, и федеральным... о том как они определяют размер компенсации морального вреда. Механизма прописанного нет.. ответ их..на основе, грубо говоря, здравого смысла) Вот и считаю, что так и вес зайца, а точнее работа по определенному зайцу должна быть оценена. ... хотя понимаю, что проще кинуть зайца на электронные весы, чтобы потом разговоров не было, но ведь не хватает данных о русаке в разных регионах, чтобы определить вес разумный. Возможно даже, что в разных регионах он дожен быть разным и это еще с учетом, что испытания зачастую проводятся задолго до официального открытия охотничьего сезона. В общем, я не хочу, чтобы новые законы/проекты принимались по принципу как принимаются некоторые законы в РФ: давайте примем, а потом поправим. Я ведь почему задал вопрос Самошину о пункте 25, подтверждающем уважительную причину пропуска полевого досуга, что ответа не будет, бо надо тогда регламентировать и болезни, и сроки восстановления от них..это бы напомнило отсрочку или освобождение от армии..что в условиях собаководства вообще нереально соблюдать. И очень удивился, что Самошин прежде чем опубликовать свой проект не задал себе многих очевидных вопросов......хотя обсуждение любых проектов в целом полезно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 18.4.2011, 10:21
Сообщение #48


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Добрый день всем участникам дискуссии.
Цитата(Владимир Самошин @ Apr 16 2011, 12:31) [snapback]15915[/snapback]

Признаюсь, что я давно не заглядывал в Правила по бонитировке. Загляну, тогда смогу дать какой-либо определённый ответ.

Владимир, чуть ниже Лена Фирсова пишет, что изменение правил испытаний неизбежно повлечет за собой изменение почти всего пакета документов. И я с ней соглашусь в этом. Система собаководства и
называлась "системой" п.ч. каждый документ был взаимосвязан с последующими.

Цитата
Что касается лисицы, то я по-прежнему убеждён, что регламентировать порядок присуждения дипломов за работу по ней не стоит. Уверяю Вас, это будет, как есть и сейчас, чистая формальность . приходится смириться с тем, что современным борзым остался только заяц. Тем не менее, считаю, что решение этого вопроса следует пока отложить. Давайте, пока, разберёмся хотя бы с зайцем!

Я бы не слала отказываться от работы по лисице. Но соглашусь в том, что 1. было бы полезно услышать мнение остальных. 2. давайте разберемся с зайцем.
Далее, Владимир, Вы в одном и том же посте сами себе противоречите. Вот цитат из Вашего ответа Татьяне Дубининой

Цитата
То, что я предложил не "наказывать" борзую, рвущую зайца, объясняется тем, что, как я считаю, ценность русака, как охотничьего трофея, невелика. Честное слово, просто жаль борзую, которая, проявив все свои лучшие охотничьи качества, заловила-таки русака, а её, за такой пустяк, (на мой взгляд), как порванная шкурка зверька, лишают диплома!


Чуть ниже Вы отвечаете Natali:

Цитата
А ведь для охотника важно, чтобы он с охоты возвращался не с пустыми "тороками"!


Если мы будем присуждать дипломы собакам рвущим/поедающим добычу, это будет значит, что поощряем собак при охоте с которыми охотник всегда будет возвращаться домой без добычи.

Цитата
Поэтому-то я и считаю, что на данном этапе развития породы, следует поощрять именно поимистых борзых, присуждая им диплом более высокой степени. К тому же, по большому счёту, для охотника не столь уж важно, потащит ли борзая русака на расстоянии 100, 200, 300 или более метров. Главное, чтобы она его всё-таки потащила! В конце концов, одними угонками "сыт не будешь". Думаю, что не я один так считаю.


А вот с этим я согласна. Но все же необходимо учитывать КАК был пойман русак. Если собака безнадежно отстав телебенькалась сзади и вся её заслуга заключилась в том, что она просто открыла пасть и схватила шарахнувшегося от многочисленных угонок другой собаки русака, то ценность такой собаки у меня лично тоже будет вызывать большие сомнения.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 18.4.2011, 12:23
Сообщение #49


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Добрый день! Так много откликов, что глаза разбегаются!

Начну с отклика Ирине Шлыковой, так как именно на её замечание я не ответил в прошлый раз.

О дипломах III ст. и правилах бонитировки.

Ирина, вы меня, случайно, не разыгрываете? В правилах бонитировки (1985) говорится, что за диплом III степени (который, по действующим Правилам испытаний, присуждается борзой, сделавшей угонку русаку), так вот, за диплом III ст. борзой начисляется 30 баллов. В предлагаемом мною проекте диплом III ст. также присуждается борзой, сделавшей угонку русаку. Почему же Вы полагаете, что в этом случае придётся менять правила бонитировки? Мне такая Ваша позиция представляется непоследовательной. И, кстати, не только эта. Скажем, когда я говорю о том, что нет никакой необходимости специально регламентировать порядок присвоения диплома по лисице, Вы, ссылаясь на то, что в старину борзыми травили не одних только зайцев, но также и лисиц и волков, не соглашаетесь со мной. (стати, в проекте я ничего не говорю и о проверке злобы борзых к волку, но это у Вас не вызывает возражения. Интересно, почему?). В то же время, когда я, обосновывая величину минимально допустимой дистанции пуска борзых по русаку, в свою очередь, ссылаюсь на опыт старинных охотников, Вы говорите, что борзым Петра Михайловича Мачеварианова вполне под силу достать русака с такой дистанции. (Цитирую по памяти, простите!). Кстати, П.М.Мачеварианов травил русаков отнюдь не только в окрестностях своего имения. В своих "Записках" он прямо говорит об этом: "Я травил русаков по нагорной и луговой стороне Волги, начиная от нижегородской губернии до астраханской; травливал в степях оренбургских, казанских, симбирских, саратовских и астраханских". То есть, "лихие" степные русаки ему были хорошо знакомы. И гетерозис, о котором Вы упоминаете, намекая на мешаный характер его борзых, в данном случае ни при чём. Во-первых, потому что эффект гетерозиса проявляется, главным образом, у потомков первого поколения, а затем, уже во втором-третьем поколениях быстро затухает. Во-вторых, и в главных, потому, в "Записках" П.М.Мачеварианов говорит не о своих борзых, а о современных ему борзых вообще. Так что, считаю, что предложенные мною 40 - 60 метров должны быть оставлены без изменений.

О борзой, рвущей русака.

Ирина, не вижу никаких противоречий в своём ответе Татьяне Дубининой и Natali: заяц пойман - вот она добыча. Борзая, после того как поймала зайца, "попробовала его на вкус? Невелика беда! Ирина, не пытайтесь поймать меня на слове! Вам моя позиция по этому вопросу хорошо известна: я против того, чтобы лишать борзую диплома за то, что она рвёт зайца. Те охотники, которым дорога их добыча должны сами отучать своих борзых от привычки рвать зверя. Для того, чтобы у таких охотников появился стимул к такому обучению борзой, я и предложил в прошлый раз наказывать не борзую, а владельца. Каким образом, это можно обсудить. Например, можно будет запретить такому охотнику принимать участие в следующих полевых испытаниях. Не знаю, можно что-нибудь придумать. Но наказывать борзую, я считаю, нельзя.

Насчёт того, КАК был заловлен заяц.
Ирина, здесь мне трудно что-либо возразить Вам. Может быть, дополнить соответствующий пункт словами: "Если борзая, заловившая русака, при доскачке отставала на значительное расстояние, то диплом ей не присуждается". Здесь, правда, опять появляется та "субъективность", против которой и был направлен проект. "Значительное" - это какое? В общем, надо подумать. Может быть, у участников дискуссии есть какие-то предложения на этот счёт?

Елене Фирсовой:

Не согласен с Вами относительно определения полевого досуга борзых. Полевой досуг - это не "охота + полевые мероприятия (испытания, состязания, кубки резвости, матчевые встречи и т.п.)", как Вы пишете. Полевой досуг борзых - это совокупность их охотничьих качеств. Так что название проекта может, конечно, нравиться или не нравиться. Однако, если необходима унификация, то вполне можно вернуться к традиционному: "Правила проведения испытаний борзых собак по вольному зверю".

Насчёт 8 месяцев и 10 лет.

А вот тут, по-моему, унификация невозможна. С 8-месячным щенком борзой на полевые испытания? Да, Вы что? Я уже не говорю про 10-летнего ветерана. Нет, с этим я не согласен, и, если возникнет необходимость изменить соответствующий пункт в "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", то почему бы этого не сделать? Считаю, что с борзыми можно будет участвовать на полевых испытаниях, только по достижении ими возраста 1.5 лет и уж никак не долее 7 лет.

С 3 и 4 пп. Ваших замечаний я согласен, а вот с п.5 - нет. Знаете, "доверяй - но проверяй". И в идеале, конечно, следовало бы, до начала испытаний, чётко и недвусмысленно оговорить и подписать (а почему нет?) все те документы, о которых Вы говорите.

Татьяне Дубининой:

О русаке как трофее.

Татьяна, что касается русака, то свою позицию я объяснил в ответе Ирине Шлыковой. Что же касается, наказания владельцу борзой, рвущей русака, то, действительно, можно снижать степень присуждаемого ей диплома, но (всё же настаиваю на своём!) ни в коем случае не лишать её его.

О лисице.

Татьяна, но Вы же лучше меня (уверен) знаете, что работа по лисице - случайная работа. Но если это всё же требует регламентации, то, давайте, оставим соответствующий раздел действующих Правил. Ничего другого я предложить не могу.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 18.4.2011, 13:05
Сообщение #50


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата
Насчёт 8 месяцев и 10 лет.

А вот тут, по-моему, унификация невозможна. С 8-месячным щенком борзой на полевые испытания? Да, Вы что? Я уже не говорю про 10-летнего ветерана. Нет, с этим я не согласен, и, если возникнет необходимость изменить соответствующий пункт в "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", то почему бы этого не сделать? Считаю, что с борзыми можно будет участвовать на полевых испытаниях, только по достижении ими возраста 1.5 лет и уж никак не долее 7 лет.

Хотелось бы ознакомиться с Вашим обоснованием невозможности участия в полевых мероприятиях борзых младше 1,5 лет и старше 7.

Цитата
С 3 и 4 пп. Ваших замечаний я согласен, а вот с п.5 - нет. Знаете, "доверяй - но проверяй". И в идеале, конечно, следовало бы, до начала испытаний, чётко и недвусмысленно оговорить и подписать (а почему нет?) все те документы, о которых Вы говорите.

Организаторы полевого мероприятия несут ответственность за его проведение (осмотр угодий, получение разрешения, размещение участников /если такое требуется/, подготовка и утверждение Положения /для состязаний/, приглашение экспертов и оплата их работы.
Эксперты несут ответственность за качество экспертизы и руководят участниками (начало движения, остановка, место в ровняжке, отстранение от испытаний и т.п.).
Если меня пригласят председателем экспертной комиссии на полевое мероприятие, на котором я каждый свой шаг и каждое своё решение должна буду согласовывать с участниками и брать у них "одобрямс" - я откажусь! Зачем, в таком случае, нужен эксперт? Только для того, чтобы огласить степень диплома? Или, прежде, чем огласить, он (опять таки!) должен согласовать своё решение не с членами экспертной комиссии, а с участниками?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Татьяна Дубинина
сообщение 19.4.2011, 9:28
Сообщение #51


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 96
Регистрация: 10.6.2010
Из: г. Волгоград
Пользователь №: 1508



Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Apr 17 2011, 22:33) [snapback]15931[/snapback]


Но когда речь идет об испытаниях, то я не уверен, что надо вообще указывать вес. И только потому, что я не видел ни одной статьи, где бы четко объяснялось о видовых различиях зайца, об определении по весу возраста зайца определенного вида, учитывая географическое положение региона. Именно из-за отсутствия этих данных, я считаю, что на то и эксперт, чтобы определять является ли заяц "ребенком" или же поимка заслуживает оценки.

..на основе, грубо говоря, здравого смысла.


+1
Я конечно прошу прощения. Но вот такой момент. За всех говорить не буду, скажу за свою родину (Киргизию - республика бывшего Союза), в которой до сих пор жива старая добрая система охотничьего собаководства. Для них "мозговой центр", несмотря на уже долгую независимость, находится в России. Все эксперты и кинологи работают по российским нормативным документам, о чем подписан соответствующий договор с Росохотрыболовсоюзом. Вес взрослого зайца-толая с кишками составляет 1,5кг. Местные на него как правило не охотятся. Но испытания разводимой там киргизской породы борзых проводятся либо по этому зайчику, либо по лисице. Подчеркну, что взять этого местного зайчика той же псовой тоже непросто - в местах его обитания грунт каменистый, без травм лап работают только тайганы.
Россия - страна большая и зайцы в ней разные. Поэтому, все таки давайте поступать согласно здравого смысла - зверь должен быть взрослым, на то и есть эксперт.

А обсуждаемый проект все таки стоит дополнить отдельными условиями присвоения дипломов по лисице.

О возрастных ограничениях. Владимир, Елена Фирсова права. Есть общие для всех пород Правила. Я думаю, что каждый борзятник сам знает - может ли "уже" или "еще" его борзая скакать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимир Самошин
сообщение 19.4.2011, 12:05
Сообщение #52


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 76
Регистрация: 5.4.2011
Пользователь №: 2053



Елене Фирсовой:

Добрый день, Елена!

Моё обоснование невозможности участия в полевых мероприятиях борзых младше 1,5 лет и старше 7 исключительно эмоциональные. Просто, на мой взгляд, 8-ми месячные щенки борзой ещё слишком слабы для серьёзных полевых испытаний, а борзые старше 7 лет - уже слишком слабы для этого. Указанные Вами возрастные рамки, (8 мес. - 10 лет), возможно, подходят для собак других пород, скажем, сеттеров: от них на испытаниях не требуется такого полного, я бы сказал, предельного, напряжения всех сил, какое требуется от борзых. Я не знаю, почему нельзя для борзых устанавливать разумные возрастные ограничения? Это вопрос, согласен с Татьяной, не принципиальный, но всё же: почему нужно всегда оглядываться на прежние установления?

Об экспертах.

Елена, вы словно в воду глядели! Когда я писал проект, то одной из главных моих целей было свести к минимуму (а, в идеале, - к нулю) какое-либо субъективное влияние на оценку работы борзой. Буквально, как Вы сказали, чтобы эксперт был нужен "только для того, чтобы огласить степень диплома". Вижу, что Вас, как эксперта, это задевает. Но только сведя к минимуму влияние эксперта на оценку борзой, можно будет избежать как экспертных ошибок, так и недовольства и разногласий между экспертом и участником. Но, поскольку, это моё мнение никто из участников дискуссии не поддерживает, то я (в соответствии с известным конфуцианским постулатом: "Благородный муж твёрд, но не упрям") соглашусь с Вашими доводами и внесу соответствующее изменение в проект.

Татьяне Дубининой:

Добрый день, Татьяна!

О весе русака.

Татьяна, я понимаю, что "то и есть эксперт". Но, во-первых, эксперты такие люди, как мы с Вами, а человеку, как известно, свойственно ошибаться. И он может ошибиться в том, насколько "взрослым" был затравленный заяц. А, установив минимальный разрешённый для травли вес русака, мы избежим всех ошибок и недоразумений. И, честно говоря, я не совсем понимаю, почему такая простая процедура, как взвешивание русака (для чего нет никакой необходимости использовать электронные весы - достаточно допотопного безмена), так вот, почему эта процедура встречает столько возражений?

Natali:

Natali, предлагаемый проект "выгоден" не только восточным борзым. Как я уже писал, он позволяет борзым всех пород - от "сверхбыстрых" греев, до "условно-быстрых" бакхмулей - получать дипломы любой степени! Если по действующим Правилам диплом II степени для восточной борзой - это лишь счастливая случайность, (в "Охотничьем Дворе", №4/20011 Н.Герасёва пишет, что один из её бакхмулей имеет диплом II степени по зайцу), то по предлагаемому проекту диплом II или I степени для таких борзых - вполне реален. Но это вовсе не означает их "одностороннюю" выгоду. Борзые других пород также могут рассчитывать, в зависимости от достигнутых ими результатов, на те же самые дипломы.

О работе в поле зрения судьи.

Я долго думал над этим вопросом и считаю, что дипломы должны присуждаться только за ту работу, которую эксперт видел своими глазами. Однако, в случае, когда на диплом "претендует" одиночная борзая, думаю, можно будет сделать для неё исключение и допустить, чтобы финальная часть травли проходила вне поля зрения члена экспертной комиссии. Аргумент здесь такой: поскольку борзая работала в одиночку и, работая в одиночку, заловила русака, то помочь ей в этом никто не мог, следовательно, нет повода сомневаться в её способностях.

Уважаемые участники дискуссии! Мы с Вами "прошлись" практически по всем пунктам проекта. Не могли бы вы высказать своё мнение относительно главного вывода, к которому я пришёл в статье "О 'новых' Правилах испытаний борзых". Вывод этот состоит в следующем: "балловая" (или "балльная" - не знаю, как правильно) система, лежащая в основе действующих Правил испытаний борзых, не позволяет объективно и точно оценивать их охотничьи качества. Требуется новый подход к проверке этих качеств, один из возможных вариантов которого я и привёл.

Для того, чтобы вы могли освежить в памяти (а кто-то, возможно и впервые прочитать) упомянутую выше статью, я решил привести её здесь.

О «НОВЫХ» ПРАВИЛАХ ИСПЫТАНИЙ БОРЗЫХ

Я считаю, что хорошему из древности нужно
следовать, но нужно создавать и современное
хорошее.
Мо-цзы* (5 в. до н.э.)

В недавно вышедшем сборнике нормативных документов «Правила испытаний и состязаний охотничьих собак» (Киров, 2006) опубликованы и « новые» Правила испытаний борзых по вольному зверю. Я неслучайно взял в кавычки слово новые, поскольку опубликованные Правила — всего лишь слегка (и, замечу в скобках, весьма неудачно, отредактированные старые Правила, впервые появившиеся ещё в середине прошлого века. (В этой связи, мне кажется, не совсем правильно, как это делает в своей статье в №31 «РОГ» за этот год А. Оболенский, называть редактировавших Правила их составителями. Они именно редакторы, и только!)
Итак, новая редакция старых Правил или, как писал в своё время один охотничий автор, «старая, погудка на новый лад». Только вот нужна ли она была, эта погудка? (Я имею ввиду не статью А. Оболенского, со многими, хотя и не со всеми, положениями которой я согласен. Я имею ввиду очередную попытку отредактировать Правила 1947 года). Выскажу, может быть, неожиданную, а может, наоборот ожидаемую, мысль, что Правила 1947 года, как я попытаюсь показать, изначально не позволяли, а все последующие редакции, включая редакцию 2006 г., и сейчас не позволяют объективно и точно оценивать охотничьи качества борзых, и их (Правила) необходимо не редактировать, а менять, разрабатывать действительно новые Правила испытаний борзых по вольному зверю.
Удивительно, что этого до сих пор не сделано, хотя давно уже известно, что «несмотря на значительный опыт испытаний… иногда (! — В.С.) наблюдаются разногласия в заключениях и оценках разных экспертов». И хотя «в приложенной к правилам испытаний шкале оценок и примерных (! — В.С.) скидок делается попытка дать придержки для выставления баллов, но они…крайне приблизительны и почти неприменимы на практике. (!!!—В.С.). «Качество зверя, состояние грунта, погода, характер местности, неодновременность пуска борзых со своры (забыли, кажется, только о напряженности геомагнитного поля! — В.С.) — много-много обстоятельств судьи должны учитывать при оценке резвости борзой». (Замечу в скобках, что речь здесь идёт об одной только резвости, а ведь оценить надо, согласно Правилам, целых шесть(!) элементов работы борзой! — В.С.). «Разнообразие этих условий так велико, что никакие (! — В.С.) стандартные приёмы здесь неприменимы (!!! — В.С.), а «дистанционные» придержки в большинстве случаев (!! — В.С.) не помогают ещё и по той причине, что расстояние между собакой и зверем в момент его подъёма редко (! —В.С.) фиксируется судьями с достаточной точностью (! — В.С.) и уверенностью. Почти всегда (! — В.С.) оно либо спорно, либо определяется крайне приблизительно (!! — В.С.): «в меру», «не в меру», «близко», «далековато» и т.п. Могут ли судьи, скача карьером, измерить дистанцию и три дистанции? Лишь очень приблизительно». (!!! — В.С.). Как говорится, комментарии излишни! Но даже если, замечу уже от себя, допустить, что «судьи, скача карьером», смогли не «очень приблизительно», а точно «измерить» пресловутые «дистанции», то оказалось бы (а, проведя элементарный расчёт, каждый сможет убедиться в этом), что, например, борзой, совершившей свой первый подход к зверю, закончившийся его поимкой (!!! — Я почти дословно цитирую Правила. — В.С.) или угонкой, на расстоянии, не превышающем (!! — В.С.) двух дистанций подъёма (как того требуют Правила для присуждения борзой высшего балла за резвость. — В.С.), так вот, борзой пришлось бы для этого развить скорость как минимум (без учёта времени, которое требуется охотнику, чтобы сбросить борзую со своры) в два раза превышающую скорость русака. А это значит, что если принять «скорость быстро бегущего зайца» равной 10 м/с (см. Настольную книгу охотника-спортсмена. В 2 тт., М., ФиС, 1955-1956гг./Т.1, с.281), то окажется, что борзой, не говорю уже: поймать, а чтобы только натянуть на угонку, потребовалось бы развить скорость в два раза большую, т.е . 20 м/с! А это «не по ногам» и многим беговым грейхаундам! Согласно данным С.Матвеева, «обычно на беговых дорожках резвые грейхаунды способны развивать скорость до 60 км/ч (примерно 16.7 м/с – В.С.). На забегах за «скоростным» зайцем по прямой на Московском ипподроме эти собаки показывают скорость до 17.63 м/с, т.е. до 63.5 км/ч… И известно, что беговые собаки могут развивать скорость до 45 миль в час (72.4 км/час или 20.1 м/с)».– «Друг», 2001 г., №9, с. 12. — В.С.).
Неспроста, наверное, предложение «балловой» системы «встретило самое сильное сопротивление со стороны наших корифеев»! Но даже самый рьяный оппонент не смог бы, наверное, найти более убедительных слов для критики, чем это сделал… сам В.И.Казанский, эксперт, который в первой половине прошлого века и предложил оценивать охотничьи качества борзых «баллами»! Трудно поверить, но все(!), за исключением специально оговоренных, приведённые мною цитаты принадлежат именно В.И.Казанскому и взяты из его книги «Борзые»! (В.И.Казанский. Борзые. М., Лесная промышленность, 1984 г., с. 148-149; с. 145). Фактически получается, что сам разработчик Правил признаёт их абсолютную непригодность для объективной и точной оценки охотничьих качеств борзых! И, тем не менее, в 1947 году эти Правила были приняты. Удивительно! Просто удивительно!
Ещё более удивительно, что в 2006 году появилась их очередная редакция, несмотря на то, что и современные эксперты, говоря о Правилах, повторяют, в общем, то, о чём уже писал В.И.Казанский. Правда, при этом они, почему-то, не столь категоричны, и больший акцент делают на сложности экспертизы. «В момент (? — В.С.) травли эксперт должен глазом (! — В.С.) отметить работу каждой собаки, на каком расстоянии какая из скачущих борзых ближе к зверю, кто первой подошёл к зверю, на какой дистанции другая и третья, кто первой подошёл к зверю, кто сделал угонку, кто из-под угонки пытался взять зверя, куда повернул зверь после угонки и опять оценить расстояние между собаками и зверем». (Г.В.Зотова. Русская псовая борзая. М., Аквариум, 2003 г,, с, 133).
Бесспорно, (и об этом можно судить хотя бы по только что приведённой цитате с её невероятно сложным синтаксисом) оценка охотничьих качеств борзых на полевых испытаниях очень сложна. Только вот интересно, задавался ли кто-либо таким простым вопросом: а не являются ли и сами эти очевидные сложности, и частые сомнения в объективности оценок следствием абсолютной непригодности самих Правил, по которым и проводятся полевые испытания? А между тем, как же можно проводить оценку охотничьих качеств борзых по Правилам, которые допускают оценивать объективные показатели (такие, скажем, как резвость) на основе субъективных мнений экспертов, использующих т.н. «балловую» систему?! Достаточно ещё раз перечитать вышеприведённые цитаты, чтобы убедиться: объективная и точная оценка работы борзой на полевых испытаниях (при использовании ныне действующих Правил) просто невозможна – она вся построена на субъективных оценках экспертов! Но это только одна, хотя и главная! — причина сложности и, как следствие, неточности экспертизы. Объективности и точности оценок мешает ещё и то, что Правила как будто «задались целью» объять необъятное, когда фактически по одной скачке (длящейся, к тому же, от нескольких десятков секунд до одной - полутора, много — двух минут!) эксперту необходимо оценить работу борзых (не одной даже, а как минимум пары, а чаще и своры) по шести (!) элементам, каждый из которых дополнен целым рядом неопределённых (т.е. допускающих различное толкование) так называемых скидок: «до 5», не менее 16», «3 —6)», «4—5» и т.д. (Иногда, впрочем, наоборот, никаких толкований не допускается: «Так, при высшем балле 30, баллом, позволяющим (! — В.С.) присудить диплом 3 степени должно (!!!—В.С.) быть число 18». // В.И.Казанский. Указ. соч. с.148.—В.С.). «Должно быть», и точка!
Этим же стремлением «объять необъятное» можно, по- видимому, объяснить и то, что в расценочную таблицу, приложенную к правилам, внесены, кажется, все мыслимые и немыслимые характеристики борзой, невзирая даже на то, что большинство из них (и в первую очередь практически все показатели полевого досуга: резвость, настойчивость и сила, мастерство и проч.) либо в принципе не могут быть оценены в условиях полевых испытаний, либо такая оценка окажется весьма и весьма неточной.
О том, какова при этом оказывается оценка резвости, красноречиво говорят приведённые уже цитаты. Но, может быть, другие охотничьи качества борзой поддаются более точной оценке? Оказывается, что — нет. Обратимся вновь к книге В.И.Казанского. Читаем: «Зоркость — очень важное качество борзой, и вместе с тем во многих случаях на испытаниях оно проверяется лишь приблизительно». (Да и странно, если бы было иначе. Как вообще может эксперт, находясь во время испытаний позади линии участников, оценить зоркость борзой, особенно если учесть, что он заранее не знает, зоркость какой именно борзой ему предстоит оценивать — зверь может подняться напротив любой из нескольких (4-6 и более) свор, составляющих линию и отстоящих друг от друга на 25-60 метров?! Ответ, по-моему, напрашивается сам собой – никак. Но это означает, что оценка зоркости на полевых испытаниях носит не только приблизительный, но и откровенно формальный характер. — В.С.)
Продолжим чтение книги В.И.Казанского. «Во многих (если не в большинстве) случаях на испытаниях ни настойчивость, ни выносливость и сила не проявляются борзыми» и «судьи вынуждены (! — В.С.) поставить всем (! — В.С.) борзым одинаковый (! — В.С.) «нейтральный» балл».
Не лучше обстоят дела и с оценкой мастерства. «Нужно признать, – пишет В.И.Казанский, – что характерные признаки мастерства на испытаниях борзых удаётся видеть крайне редко …». (В.И.Казанский. Указ. соч., с. 150).
Возникает вопрос: зачем вносить в расценочную таблицу такие характеристики охотничьих качеств борзой, которые во многих случаях проверяются лишь приблизительно, в других — судьи вынуждены ставить всем испытываемым борзым одинаковый балл, а третьи удаётся видеть крайне редко?! Ведь, кроме всего прочего, это действительно сильно усложняет экспертизу, делает более вероятным появление ошибок!
Особенно ярко доказывает всю искусственность и надуманность «балловой» системы следующий (не подберу другого слова) образчик того, к а к эксперты «оценивают» такое важное (можно даже сказать — важнейшее!) охотничье качество борзой как поимистость. «Было разночтение (! — В.С.) в графе «поимистость». При отсутствии поимки зверя, но при угонках, эксперты ставили самые разные баллы (меньше 10), при этом в графе «Отношение к пойманному зверю» ставился, естественно, 0. При переработке и уточнении (! — В.С.) Правил решено было в этой графе (в какой этой? — В.С.) ставить средний (?! — В.С.) балл 9 (?—В.С.), учитывая, что попытки поймать зверя были (те же угонки). Иначе (! — В.С.) при самых минимальных баллах, но при резвости 18 баллов, не получался (!! — В.С.) общий балл 60. Как ни ломали голову члены экспертной комиссии, но от этого несовершенства никуда уйти не смогли. В Правилах, утверждённых в 1979 году, было примечание, предлагающее в графе «Поимистость» для диплома 3 степени без помычки (?! — Вероятно, здесь описка и следует читать: без поимки. — В.С.) (за угонки) ставить балл 9». (Г.В.Зотова. Указ. соч., с. 130-131).
Но позвольте! Нельзя же так! Нельзя же индивидуальные характеристики каждой отдельной борзой ( которые, по идее, и должны быть оценены на полевых испытаниях), нельзя же, повторяю, оценивать эти характеристики то нейтральным, то средним баллом! О какой точности и объективности можно после этого вести разговор?! И если не ошибается А.Оболенский в своей невысокой оценке досужести современных русских псовых борзых (см. его «Беседы об экстерьере русской псовой борзой» в журнале «Охотничьи собаки», №5, 2002 г.), то причиной тому, не в последнюю очередь, такая вот экспертиза, когда чуть ли не все (!) показатели полевого досуга борзых оцениваются, то приблизительно, то формально! Заводчики же (а, в особенности, любители борзых) вынуждены ориентироваться на полученные в результате такой экспертизы дипломы. А ведь, – как не устают повторять эксперты, – полевые испытания (наряду с выставками) — это племенное мероприятие.
Но вернёмся вновь к расценочной таблице, приложенной к Правилам испытаний. Есть в ней и такие характеристики борзой, которые, хотя и не усложняют собственно экспертизы, но оценка которых на полевых испытаниях представляется, во всяком случае, неуместной. Речь идёт об оценке за «поведение на своре», «поведение вне своры», а также за «отношение к пойманному зверю».
Как известно, темперамент у борзых различный и снижать оценку на полевых испытаниях за «излишнюю» энергичность борзой, проявляющуюся часто как раз в неспокойном поведении на своре и вне её, по меньшей мере, странно. Разумнее, на мой взгляд, предоставлять таким борзым возможность проявить свои охотничьи качества не в паре или своре, а в одиночку. То же можно сказать и об «излишне» агрессивных борзых. Что же касается оценки за «отношение к пойманному зверю», то здесь гораздо более важным для многих современных борзых (разумеется, для их владельцев) является не то, как они относятся к пойманному зверю, а поймали ли они его вообще? Ведь высказывалось мнение, что сейчас происходит чуть ли не катастрофическое «снижение показателей полевого досуга псовых». (А.Оболенский. «Охотничьи собаки», 2002 г., №5, с.14. Правда, если автор приходит к столь категоричному выводу на основании результатов полевых испытаний, то, учитывая приблизительный характер экспертизы таких испытаний, и его вывод также можно считать приблизительным — приблизительно верным или приблизительно ошибочным — кому как больше нравится). Но даже если это и не так, и с полевым досугом русских псовых «всё в порядке», то всё равно включение пункта об «отношении к пойманному зверю» я считаю излишним. Мой аргумент здесь такой: для подавляющего большинства современных любителей охоты с борзыми (как, впрочем, и для старинных) на охоте с борзой (и на полевых испытаниях, что сейчас почти одно и то же) главное — процесс, а не результат. Эстетическое наслаждение вызывает вид самих русских псовых борзых, красота их скачки, захватывающие дух перипетии травли, а вовсе не сам затравленный зверёк. Поэтому, на мой взгляд, крайне неразумно, я бы даже сказал: непозволительно снижать оценку борзой заловившей зверя (а значит, проявившей все свои охотничьи качества) только за то, что она при этом попортила зверю его шкуру. (Тем более, что определение степени того насколько борзая «попортила» шкуру затравленного зверя, является весьма субъективным).
Из всего сказанного, мне кажется, можно сделать только один вывод: не изменив действующих Правил, невозможно добиться объективной и точной проверки охотничьих качеств борзых. В новых, – действительно новых, а не в очередной раз отредактированных старых! — Правилах следует, на мой взгляд, во-первых, решительно отказаться от «балловой» системы оценок; во вторых, радикально уменьшить число проверяемых элементов работы борзой (хотя бы уже по причине просто физической невозможности правильно оценить большинство из них) и, наконец, в-третьих, исключить из расценочной таблицы малосущественные, а то и вовсе несущественные для охотничьего применения борзой характеристики. Тогда всю громоздкую систему ныне действующих Правил (оценивается, напомню, девять (!) элементов: шесть характеристик полевого досуга и три — высворки) можно было бы свести к значительно более простой, по которой проверялось бы только два, но ключевых охотничьих качества борзой — резвость и поимистость. Причём под резвостью понимать, в данном случае, только относительную (по отношению к резвости русака) резвость борзой. Кстати, одной из главных ошибок разработчика Правил 1947 года является то, что в этих Правилах смешиваются понятия испытания и состязания. Цель испытаний состоит вовсе не в том, чтобы (как того требуют Правила) сравнивая борзых друг с другом, выявить, которая из них резвее — для этого, как раз, и существуют состязания. Цель полевых испытаний в другом: сравнивая борзую и русака, выявить кто из них резвее. Поэтому на полевых испытаниях важно точно проверить именно относительную, или охотничью резвость. Почему так? Да просто потому, что этого достаточно, чтобы из числа испытуемых борзых выявить резвых в охотничьем смысле этого слова. Ведь, как известно, «резвая (борзая.— В.С.) – от которой без угонок не должен уйти ни один русак», причём, – что очень важно! — «резвая борзая может не поймать (! — В.С.) русака, но догнать его (т.е. сделать угонку. — В.С) она должна непременно, обязательно». (П.М.Губин. Полное руководство ко псовой охоте. Чч.1-3. М., Тип. А.И.Снегирёвой, 1891 г. Ч.1, с.69). Другими словами, охотники считали борзую, сделавшую угонку русаку, резвой. Думаю, что и любителям охоты с борзой нет никаких оснований считать иначе. Проверять относительную резвость борзой на полевых испытаниях очень легко, а сама проверка является очень точной: если борзая сделала угонку, значит, её резвость оказалась выше резвости русака (поскольку ей, в отличие от русака, пришлось до угонки проскакать ещё и «дистанцию подъёма»). Если же борзая на угонку не натянула, – увы, её резвость недостаточна. Абсолютную же резвость своей борзой каждый желающий может легко (и абсолютно точно) проверить на кинодроме.
Итак, охотничью резвость можно точно проверить по тому, сделала борзая угонку русаку или нет. Что же касается поимистости, то и здесь всё предельно просто и, – что немаловажно! — точно: это качество борзой проверяется по тому, потащила борзая русака или нет.
Таким образом, отказавшись от громоздкой — и потому сложной, сложной — и потому не гарантирующей от ошибок, системы действующих Правил и перейдя к простой, построенной по принципу да/нет системе испытаний, можно было бы обеспечить почти абсолютную объективность и точность в определении важнейших показателей полевого досуга борзых. Почти абсолютную объективность, потому что оставался бы (правда, всего один) фактор, оценка которого, к сожалению, по самой своей природе, носит субъективный характер. Речь идёт о визуальной оценке дистанции подъёма зверя, так называемой меры. По ныне действующим Правилам, мера – понятие довольно растяжимое. И поскольку визуальная оценка этой меры почти всегда крайне приблизительна и спорна, то я предлагаю отказаться от учёта этого фактора. И даже если, – как исключение! — какой-то борзой «повезёт» и борзятник (подчёркиваю: на полевых испытаниях!), в пылу азарта, пустит её по русаку, поднявшемуся, образно говоря, из-под ног (тем более что и ныне действующие Правила разрешают пускать борзую по русаку, поднявшемуся на расстоянии 25 метров — куда уж ближе! — В.С.), так вот, это будет означать только одно — повезло, и только! Вряд ли такое «везение» повторится с этой же борзой на следующих испытаниях. Но, исключив из Правил требование пускать борзую только по русаку, поднявшемуся в меру, мы, тем самым, устраняем последний субъективный фактор (визуальную оценку этой самой меры), могущий повлиять на оценку охотничьих качеств борзой. (И, добавлю, на полевых испытаниях исчезнет необходимость экспертизы, т.е. выставления оценок, а останется только судейство, т.е. определение того, обладает данная борзая проверяемыми качествами и л и нет).
Подводя итог сказанному, повторю, что предлагаемая мною система проверки охотничьих качеств борзых по вольному зверю (русаку) предполагает на полевых испытаниях проверять только две характеристики их полевого досуга — резвость и поимистость. Резвость проверяется по тому, сделала борзая угонку русаку или нет, поимистость – по тому, заловила борзая зверя или нет. При этом не учитывается дистанция подъёма, а также число угонок, которые пришлось сделать борзой, чтобы заловить русака. (Как говаривал, кажется, Дэн Сяопин, «неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей!»)
Теперь — несколько слов о проведении самих испытаний и о проверке на них охотничьих качеств борзых.
Главное — испытывается группа, состоящая только из двух борзых одной породы. (Не буду даже аргументировать это положение, настолько оно представляется мне, – в отличие от редакторов «новых» Правил, – очевидным). Исключением является случай, когда одна из борзых «излишне» энергична или агрессивна – такая борзая испытывается в одиночку.
Итак, для борзых, испытываемых в паре:
– борзая, которая, находясь в поле зрения судьи, первой натянет на угонку, независимо от расстояния, на котором это произойдёт, «получает» диплом 3-ей степени;
– если борзая, первой сделавшая угонку зверю, самостоятельно, без помощи второй борзой (без «перепасовок» с ней) заловит его, то, по результатам травли, ей присваивается диплом 1-ой степени;
– если же борзая, первой сделавшая угонку зверю, заловит его при помощи второй борзой (после «перепасовок» с ней), то она «получает» диплом 2-ой степени;
– если зверя, после «перепасовок с первой, заловит вторая борзая, то она «получает» диплом 2-ой степени, а борзая, первой сделавшая угонку зверю, «остаётся» с дипломом 3-ей степени. (Здесь отражён приоритет поимистости над резвостью, поскольку поимистость — это как раз то качество борзой, в котором находят своё воплощение все её другие охотничьи качества, начиная с жадности, и без которого она перестаёт быть ловчей собакой, каковой, по идее, является. Резвая может быть непоимистой, но поимистая не может быть не резвой. (Вообще же, если перефразировать классика, то можно сказать, что здоровье, красота, жадность и поимистость – вот «один источник и три составные части» охотничьих качеств борзой. Причём венчает всё именно поимистость!);
– если зверь не пойман, то борзая, первой сделавшая угонку, «получает» диплом 3-ей степени, а вторая борзая остаётся без диплома, даже если она принимала участие в «перепасовках» зверем с первой борзой;
– если борзые в процессе травли скроются из поля зрения судьи, то они «получают» только те дипломы, которые «заработали», находясь в поле зрения, даже если в итоге зверь окажется затравленным;
– если в процессе травли, находясь в поле зрения судьи, ни одна из борзых не натянет на угонку, то они обе остаются без дипломов.
Для борзой, испытываемой в одиночку, требования остаются теми же, что и для борзых, испытываемых в паре, т.е. если борзая, находясь в поле зрения судьи, натянет на угонку, но не заловит зверя, то ей присваивается диплом 3-ей степени, если заловит, то 1-ой степени; если же не сможет натянуть и на угонку, то остаётся без диплома. (По понятной причине, борзым, испытываемым в одиночку, диплом 2-ой степени не присваивается).
Испытания проводятся только по зайцу - русаку. Допускавшиеся по Правилам 1947 года испытания по зайцу - талаю ещё можно было объяснить. Но чем объяснить то, что и в «новых» Правилах 2006 года испытания по талаю допускаются — не понимаю! Испытания проводятся по чернотропу при температуре воздуха не выше +12 градусов Цельсия или по белой тропе высота снега не более 10 см, температура воздуха не ниже -10 градусов Цельсия. Не допускается проверка охотничьих качеств борзых по гонному русаку.
Что касается веса затравленного русака, то, поскольку он сильно различается в зависимости от мест обитания зайца (см. И.А.Львов. Охота на зайцев. М., ФиС, 1975 г.), то для южных регионов России минимальным следует, по-видимому, признать вес 2.5 кг, а для средней полосы — 3.5 кг.
Вот, собственно говоря, и все основные положения предлагаемой системы проверки охотничьих качеств борзых. Не знаю, удалось ли мне убедить любителей борзых в том, что правила испытаний, построенные на основе этих положений, позволят гораздо более (если не абсолютно) объективно и точно проверять охотничьи качества борзых собак. Ведь ещё Хань Фэй-цзы (3 в. до н. э.) говорил: «Трудность убеждать обычно состоит не в том, что мне трудно убеждать собеседника из-за недостатка моих знаний; не в том, что мне трудно своими доводами сделать ясными свои мысли; не в том, что я не смею высказать всё до конца из-за недостатка красноречия. Трудность убеждать обычно состоит в том, чтобы уяснить помыслы убеждаемого и суметь нацелить на них свои убеждения».* Не знаю, удалось ли мне это. В любом случае, интересно было бы узнать, что думают о предложенной системе любители борзых.

ВЛАДИМИР САМОШИН


*Цит. по: Древнекитайская философия. В 2 тт. М., Мысль, 1972-1973 гг.

Опубликовано: «Охота и Рыбалка XXI век», №11/2006.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 19.4.2011, 14:17
Сообщение #53


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата
Елене Фирсовой:

Добрый день, Елена!

Моё обоснование невозможности участия в полевых мероприятиях борзых младше 1,5 лет и старше 7 исключительно эмоциональные.

Эмоции - не обоснование и не доказателство своей правоты. Сдаётся мне, что многие из Ваших предложений также продиктованы Вашими эмоцимями, а не опытом участника испытаний или эксперта.

Цитата
но всё же: почему нужно всегда оглядываться на прежние установления?

А почему их надо безоговорчно отметать в силу своих эмоций? Выше уже писалось, что неподготовленную собаку владелец не будет ставить в ровняжку, не зависимо от её возраста.

Цитата
Об экспертах.

Елена, вы словно в воду глядели! Когда я писал проект, то одной из главных моих целей было свести к минимуму (а, в идеале, - к нулю) какое-либо субъективное влияние на оценку работы борзой. Буквально, как Вы сказали, чтобы эксперт был нужен "только для того, чтобы огласить степень диплома". Вижу, что Вас, как эксперта, это задевает.

Да нет, скорее веселит!

Цитата
Но только сведя к минимуму влияние эксперта на оценку борзой, можно будет избежать как экспертных ошибок, так и недовольства и разногласий между экспертом и участником. Но, поскольку, это моё мнение никто из участников дискуссии не поддерживает, то я (в соответствии с известным конфуцианским постулатом: "Благородный муж твёрд, но не упрям") соглашусь с Вашими доводами и внесу соответствующее изменение в проект.

Зачем же соглашаться?! Сводите к минимуму работу экспертов. Даю подсказку: эксперты приглашаются на полевое мероприятие, как независимые наблюдатели; участники ВСЁ решают сами; задача эксперта - поставить свою подпись и печать в родословную собаки и на бланке диплома.
Можно пойти ещё дальше: участники самостоятельно испытывают друг друга и подписывают соответствующую бумагу (протокол); наиболее активного (грамотного, разговорчивого, глазастого и т.д. и т.п.) делегируют к эксперту на дом, чтобы получить его подпись и печать на соответствующих документах. О цене можно договориться! Один оттиск печати - столько-то, один росчерк пера - столько-то!


P.S. Если работа экспертов сводится к минимуму (читай - к нулю), то логично предположить, что Проект Правил пишется для участников. В таком случае, не вижу смысла экспертам этот Проект обсуждать. Обсуждать должны участники: как и что им лучше и удобнее. confused.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Татьяна Дубинина
сообщение 19.4.2011, 15:05
Сообщение #54


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 96
Регистрация: 10.6.2010
Из: г. Волгоград
Пользователь №: 1508



Цитата(Владимир Самошин @ Apr 19 2011, 12:05) [snapback]15944[/snapback]

О весе русака.

И, честно говоря, я не совсем понимаю, почему такая простая процедура, как взвешивание русака встречает столько возражений?


Владимир, простите, но похоже Вы меня недопоняли. Такая простая процедура как взвешивание русака всегда присутствовала на всех испытаниях и состязаниях проводимых в Волгоградской области. Речь не о том, что мы не хотим взвешивать русака, речь о том что зайцы в разных регионах разные.
Пункт первый действующих Правил - испытания борзых собак проводятся по ВЗРОСЛОМУ зайцу-русаку, беляку (в местностях где нет русака), толаю....
(толай похож на русака, только НЕМНОГО МЕНЬШЕ).

Владимир, а прежние установления (я про возрастные рамки собак для участия в испытаниях) лучше оставить в покое. Для экспертизы на выставках существует общее положение для всех пород называемое "введение к стандартам". Вот так же и в правилах полевых испытаний есть общее подобное введение об обязанностях экспертов, о допуске собак и о порядках организаций мероприятий такого рода.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 19.4.2011, 19:51
Сообщение #55


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Действующие правила не идеальны. Но, если в них внести изменения в таблицу скидок и минимальных требований, написать четкие комментарии, вернуть диплом «за угонку», то по ним тоже можно работать. Субъективность в определении резвости, конечно, никуда не денется, глазомер у всех разный, а бегать с шагомером после каждой работы накладно по времени.
Считается, что эти правила написаны для псовых, и менее резвые породы не могут получить дипломы высокой степени. Для этого, как предложила Л.В.Костюнина, нужно для «нерезвых» пород скинуть планку в минимальных требованиях к резвости для получения диплома и все!

Но, коль тема эта о проекте, то подключусь и я.
Данный проект привлек меня своей простотой. Использование этих правил возможно только на испытаниях, где нет необходимости по баллам определить лучшую собаку, как это обстоит на состязаниях. Задача – определить способность борзой работать, узнать можно ли ее использовать в разведении. Состязания можно заменить Кубками резвости и поимистости, правила игры на которых устанавливают организаторы.

Цитирую вариант, размещенный в первом посте темы.
Цитата
ПРАВИЛА ПРОВЕРКИ ПОЛЕВОГО ДОСУГА БОРЗЫХ
Правила испытания борзых по вольному зверю. Досуг в моем понимании никак не вяжется с проверкой на "проф.пригодность".

Цитата
1. Проверка полевого досуга борзых проводится в сроки, разрешённые органами областного (краевого, республиканского) Охотнадзора для охоты на зайца-русака.
Добавить в конце "с борзыми собаками", т.к. сезон для борзятника и гончатника начинается обычно на 2 недели раньше.

Цитата
2. Проверка производится по чернотропу при температуре воздуха не выше +12 гр.С, и по белой тропе при высоте снежного покрова не более 10 см и температуре воздуха не ниже – 10 гр.С.
Оставила бы +15.

Цитата
3. Запрещается проведение проверки полевого досуга в условиях, делающих невозможной скачку борзых или могущих привести к их травмам. Решение о том, подходят или нет условия для проведения проверки, принимают сами участники непосредственно перед выходом в поле. В случае возникновения разногласий по этому вопросу, участники, не согласные с решением, вправе отказаться от участия в проверке полевого досуга своих борзых.
Решение принимают организаторы и эксперт, т.к. и несут ответственность за проведение мероприятия , а участники уже вправе отказаться.

Цитата
4. Каждый участник может вести на своре не более двух борзых одной породы.
5. Проверка полевого досуга может проводиться как у одиночной борзой, так и у пары борзых.
6. Если возникает необходимость составления пары, то это производится только по обоюдному согласию владельцев одиночных борзых.
7. После принятия решения о выходе в поле, судья составляет список участников и проводит среди них жеребьёвку, результаты которой записывает в протокол.
8. После жеребьёвки участники разравниваются в линию, с интервалом, величина которого устанавливается председателем судейской комиссии, исходя из конкретных условий местности, и занимают места, соответствующие выпавшему им номеру.
нет вопросов

Цитата
9. Число участников определяется таким образом, чтобы на каждых троих приходился один судья или ассистент.
Число номеров в равняжке, а не участников. И не на троих один, а на одного не более трех. Т.к. из Вашего предложения получается на 3-х экспертов нужно ставить 9 номеров, это очень трудно.
Цитата
10. После построения в линию участники, по команде судьи, начинают движение по полю.
нет вопросов
Цитата
11. Судья и ассистенты движутся пешком позади линии участников на расстоянии 10 – 15 м от неё.
Эксперты обычно ходят в равняжке, а впереди метрах в 200-300 идут фланговые, т.к. не везде местность позволяет следить за работой собак из равняжки.

Цитата
12. Те участники, которые не попали в первую линию, движутся на расстоянии 150 – 200 м позади неё.
Назовите "первую линию" равняжкой.

Цитата
13. Травить разрешается того русака, который побудился на расстоянии 40 – 60 м непосредственно перед участником или слева от него. При бесспорном нарушении этого пункта Правил, судья обязан отстранить участника от дальнейших испытаний.
Травят обычно правого, не нужно всех людей переламывать. Я бы снизила до 30м, а максимальную планку подняла до 80м. Дальше - по воле участника.


Цитата
14. Если соседними участниками оказались те, у которых на своре только одна борзая, то русака могут травить они оба. Решение об этом принимают сами участники до выхода в поле.
Приняли такое решение - станьте в один номер!

Цитата
15. Когда побудился русак, то все участники, за исключением того, который травит зверя, останавливаются и успокаивают своих борзых.
Ему тоже не нужно никуда идти, пока травля не окончится.

Цитата
16. Тот участник, который движется крайним справа, может травить и того русака, который побудился справа от него.
Тоже только про крайнего левого.

Цитата
17. Как только началась травля, владелец борзых спешит вслед за ними, а его место в первой линии занимает следующий по очереди участник.
После травли, т.к. может побудить второго зайца.


Цитата
18. Во время травли судья (ассистент), находящийся ближе всех к участнику, сбросившему со своры своих борзых, внимательно следит за ними в бинокль и фиксирует в протоколе результаты травли.
Следить и фиксировать одновременно тяжело. Если травля перед равняжкой, бинокль не нужен.

Цитата
19. По окончании травли владелец берёт своих борзых на свору и возвращается к судье, который обязан объявить ему результат проверки полевого досуга его борзых.
Для этого необходим консилиум всех экспертов, собирать их всех после каждой работы - потеря времени, обычно расценку делают в конце поля или на привалах. В противном случае, организатор обязан обеспечить всех экспертов рациями.

Цитата
20. Если травля закончилась поимкой русака, то судья (ассистент), в присутствии владельца борзой, затравившей зверя, взвешивает зайца и записывает результат в протокол. Владелец борзой и судья (ассистент) подписывают результат взвешивания.
Для чего подпись участника?

Цитата
21. Вес затравленного русака должен быть не менее 3.5 кг, если он заловлен в средней полосе России, и не менее2.5 кг, если он заловлен в южных регионах России.
Как быть с толаем? Его вес 1.5-2.5. А если заловят русака в 3.4, оставлять без диплома? Можно поставить 3 для русака/беляка и 1.5 для толая, но тогда заяц, который сегодня съел на 50гр меньше, уже не расценочный... Можно написать расплывчато около 3-х и более, около 1.5 и более, а эксперт сам решит, сколько это около.


Цитата

22. По результатам травли судья присваивает борзым дипломы III, II или I степени и сообщает своё решение владельцу собак.
23. Условия для присуждения борзым дипломов:
А). Для борзых, испытываемых в паре:
- борзая, которая, находясь в поле зрения судьи, первой приспеет к русаку, сделав угонку, независимо от расстояния, на котором это произойдёт, получает диплом III степени;
- если борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, самостоятельно, без помощи второй борзой, заловит его, то, по результатам травли, ей присваивается диплом I степени;
- если же борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, заловит зверя при помощи второй борзой, то она получает диплом II степени, а вторая борзая получает диплом III степени;
- если зверя, после нескольких угонок, независимо от их числа, заловит вторая борзая, то она получает диплом II степени, а борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, остаётся с дипломом III степени;
Нет вопросов, кроме случая равноногих собак (несли на щипце) и поимки без угонок одной из них. Может стоит обеим давать "двушки"?
Цитата

- если зверь не пойман, то борзая, первой приспевшая к русаку и сделавшая угонку, получает диплом III степени, а вторая борзая остаётся без диплома, даже если она принимала участие в ловле;
Если и вторая сделает угонку, ей тоже дать "трешку".

Цитата
- если борзые в процессе травли скроются из поля зрения судьи, то они получают только те дипломы, которые заработали, находясь в поле зрения, даже если в итоге зверь окажется затравленным;
Возможно стоит дать собакам перескачку в случае поимки.

Цитата
- если в процессе травли, находясь в поле зрения судьи, ни одна из борзых не натянет на угонку, то они обе остаются без дипломов.
пункт лишний

Цитата
Б). Для борзой, испытываемой в одиночку:

- требования остаются теми же, что и для борзых, испытываемых в паре: если борзая, находясь в поле зрения судьи, приспев к русаку, сделает угонку, но не заловит зверя, то ей присваивается диплом III степени, если заловит, то I степени;
нет вопросов

Цитата
если же не сможет натянуть и на угонку, то остаётся без диплома.
пункт лишний

Цитата
24. После получения борзой диплома любой степени, обязательно ежегодное участие борзой в проверке её полевого досуга. Если борзая, без уважительных причин (пустовка, щенность, травмы, болезнь) пропускает очередные ежегодные полевые испытания, то её диплом за предыдущий сезон аннулируется.
А Баба-Яга против! Как против и предложенных Вами, Владимир, ограничений по возрасту.
Пример простой: молодая годовалая сука в эту осень не допущена к испытаниям, прекрасно отохотилась весь сезон, владелец нарадоваться не может.Хоп! Весной ломает ногу, для охоты негодна, а в племя можно было бы и пустить, а диплома нет, который она прошлой осенью спокойно могла заработать.
Пример второй. Сука и кобель в 7 лет не подтвердили свои рабочие качества, а вязать суку можно до 8, кобеля до 10. Полученные в 4 года года дипломы 1-й степени в урну? Собак не вязать?

И про лисицу забывать нельзя. Нужен пункт по лисе!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 19.4.2011, 21:37
Сообщение #56


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Да, друзья, скорость и объем ответов столь велик, что мне просто некогда дочитать и ответить, а уже появилось что-то новенькое... А хочется!
Попробую чуть-чуть, о том, что бросилось в глаза сразу.

Про экспертов.
Для меня вопрос однозачен - если есть правила (любые), значит должны быть люди, эти правила знающие лучше иных, умеющие их толковать и рассуживать по ним. Любое проявление демократии в этом вопросе (типа выбора поля, погоды, направления) - это бардак. Там, где есть три охотника, всегда есть четыре разных мнения.
Относительно профессионализма или отсутствия оного у экспертов. Любой эксперт априори любит породу и желает для нее лучшего, в своем понимании. Любой вменяемый эксперт (а мне везло - я встречался в основном именно с такими) всегда учится в поле, в том числе и у опытных охотников, и не стесняется этого. Но любому критику я всегда могу ответить - если вы знаете все лучше экспертов, почему же вы не стали им? Все отговорки побоку, как правило смысл один - нежелание брать на себя ответственность, неумение или нежелание отвечать за свои слова и поступки публично! Конечно, я не идеализирую экспертов, отрицательных примеров тоже есть у меня, однако эксперты вышли из нашего, охотничьего сообщества, они такие же как мы, с теми же достоинствами и недостатками, так почему мы осуждаем их, но разрешаем многое из осуждаемого себе?
Считаю сведение роли эксперта к роли регистратора совершенно неуместным. Обсуждение любого проекта правил без участия экспертов теряет смысл. Поэтому публично прошу глубоко уважаемую мной Елену Фирсову вернуться!

Про резвость.
Вот тут я искренне порадовался. Я разделяю ту точку зрения, что резвая борзая должна угонять зайца, и никак иначе. Вокруг этого крутились все споры кубка резвости, однако оценка резвости собак относительно друг друга бессмысленна в поле, для этого есть курсинг, круг или иное мероприятие. Золотые слова - если собака не угоняет зайца, значит она не резва. Может ли быть такое, что все собаки не сделают ни одной угонки? Может. Значит именно таково состояние той части собак, что представлены на конкретное мероприятие. Работайте, господа заводчики и владельцы. Исправляйте матчасть!
Также согдашусь с тем, что поимистость незаслуженно мало имеет баллов при оценке. И это совершенно несправедливо, именно резвость и поимистость - два главных качества борзой.

Простите, пока все, просто нет времени. Но я вернусь! smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 19.4.2011, 21:56
Сообщение #57


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Глеб, а нельзя ли тему переименовать? Или создать новую "Обсудим проект Самошина" и перенести в нее все посты, проекта касаемые, например с 10-го?
Честно сказать, нынешнее режет глаз, когда заходишь на форум. Это сугубо мое восприятие. Не настаиваю, только спрашиваю.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 19.4.2011, 22:06
Сообщение #58


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Принято. Сделано.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 19.4.2011, 23:30
Сообщение #59


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Доброе время суток всем участникам темы.
Цитата
Ирина, вы меня, случайно, не разыгрываете?

Нет, Владимир, даже в мыслях не держала.
Цитата
В правилах бонитировки (1985) говорится, что за диплом III степени (который, по действующим Правилам испытаний, присуждается борзой, сделавшей угонку русаку),

Не только, бывают "трешки" с поимками, правда при бонитировке они все равно по баллам приравниваются к трешкам за угонки. Вот что имела в виду. К бонитировке вернемся позже. Хорошо? Так же и о П.М. Мачеварианове поговорим потом. Давайте сначала разбремся с Проектом.
Цитата
О борзой, рвущей русака.

Владимир, боюсь показаться "упертой", но остаюсь при своем мнении.
Цитата
Насчёт того, КАК был заловлен заяц.
Ирина, здесь мне трудно что-либо возразить Вам. Может быть, дополнить соответствующий пункт словами: "Если борзая, заловившая русака, при доскачке отставала на значительное расстояние, то диплом ей не присуждается".

Согласна.
Цитата
Здесь, правда, опять появляется та "субъективность", против которой и был направлен проект. "Значительное" - это какое? В общем, надо подумать. Может быть, у участников дискуссии есть какие-то предложения на этот счёт?

Пока не могу сформулировать так, чтобы убрать слово "значительное". Надо подумать.

Глеб, спасибо, что исправил название темы.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 20.4.2011, 0:41
Сообщение #60


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Про то, КАК ЗАЛОВИЛА.
Может определить количество угонок первой собаки, после которых поимка второй (менее резвой) будет еще расценена на диплом?

Про СОЖРАЛИ.
Порванную шкуру, надорванный живот еще могу простить, но тупо сожранного, порванного пополам, без задней части нет! Поверьте, Владимир, никакой радости, тем более гордости, от таких поимок нет. В меховой лисий бум борзые охотниками высоко ценились, т.к. не портили драгоценную шкуру, в отличие от выстрела дробью! Собирались и обрабатывались статистические данные по качеству шкур, добытых борзыми. А Вы говорите: "попробовала..."
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 6:28