IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
ОтветитьСоздать новую тему
> О "крючках" и "саратовских дрогах"
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 12:35
Сообщение #41


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 00:35) [snapback]13648[/snapback]

Цитата(Богдан, Одесса @ Jul 15 2010, 17:42) [snapback]13639[/snapback]

не только 19, просто на работе нет источников под рукой, прийдется поискать дома...


Поищите. буду рада если удастся прочесть что-то новое.


не помню у кого спер(может у Вас biggrin.gif ), но пока это под рукой

Изображение



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 00:35) [snapback]13648[/snapback]

Цитата
а можно конкретный ответ на вопрос, пожалуйста?


Ну я Вам почти ответила. biggrin.gif У грейхаундов и псовых, помимо верха, много различий. Например - мускулатура. Все эти различия обуславливают разную манеру поскачки.


сдесь я полностью согласен, но логично предположить, что если грей превосходит псовую по резвости и не имеет верха(а только напружину в области поясницы) может и псовой этот верх не помагает(и опять какова величина верха необходима для максимально продуктивных движений?)



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 00:35) [snapback]13648[/snapback]

Ваше право. Будет время поставлю фото одной и той же суки в 1,5 года, 5 и 9 лет. Эти фото нужно сканить, а сейчас времени нет.


человек когда стареет он тоже меняется

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 00:35) [snapback]13648[/snapback]

Цитата
большинство фото першинских собак( особенно общие планы) имеют подобное строение верхней линии


Хорошо, завтра с работы поставлю фото першинских собак.


Если можно - фото РАЗНЫХ собак

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 00:35) [snapback]13648[/snapback]

Цитата
говорим о "верхе-напружине" и горбатой спине
Так может мне кто ни будь четко сказать разницу?

Богдан любую борзую собаку имеющую верх или напружину, т.е. выгнутость позвоночника, можно назвать горбатой. Я не совсем понимаю о чем Вы говорите. Вы имеете в виду закрепощенную, не гибкую спину? Так борзые и "жесткой" спиной бывают как верхастые, так и прямостепые.


Нет не закрепощенную спину(в смысле проблем с позвоночником) , я о напружине и верхе.
У гепарда тоже есть напружина в области поясницы

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 16.7.2010, 13:15
Сообщение #42


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Наталья @ Jul 16 2010, 12:24) [snapback]13666[/snapback]

Это к вопросу о скорости . Замечательные животные!


Кто бы спорил, только вот беда, это не псовые борзые. Или Вы, Наталья, как и Богдан, хотите видеть псовых другими? Он хочет видеть в РПБ волосатого грея, а вы волосатого гепарда с его провисшей спиной. biggrin.gif
Богдан, вот Вам фото, которые Вы просили. Хочу заметить, что все собаки, кроме Одинора, допершиского периода.
Пылай Болдарева
Изображение
Одинор
Изображение
Собаки Коротнева
Изображение


Цитата(Богдан, Одесса @ Jul 16 2010, 12:35) [snapback]13668[/snapback]

не помню у кого спер(может у Вас biggrin.gif ), но пока это под рукой


Нет, не у меня, у Вышеславцева biggrin.gif Только при чем здесь его "Идеалы псовых борзых"? Во-первых, публикация 19 века, во вторых, где здесь сказано, что верхастая сука это плохо?

Цитата
сдесь я полностью согласен, но логично предположить, что если грей превосходит псовую по резвости и не имеет верха(а только напружину в области поясницы) может и псовой этот верх не помагает


Богдан, порода грейхаунд у нас уже есть. Зачем Вам волосатые греи? biggrin.gif

Цитата
Нет не закрепощенную спину(в смысле проблем с позвоночником) , я о напружине и верхе.
У гепарда тоже есть напружина в области поясницы


Богдан, если спина не закрепощенная, то она ей не мешает. Кроме того, те суки, с которых началась дискуссия, не плохо показали себя как работники в прошлом сезоне. Значит такая линия верха им не мешает. Вы поймите, я не против прямостепых сук, я против того, чтобы сук с крутой напружиной незаслуженно критиковали.
Всем хороших выходных! smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 13:43
Сообщение #43


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Богдан.А чего Ваша 'Леста' коленками землю 'поскрёбывает'как НО ? Её не с острова злого доктора Моро привезли?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай А.
сообщение 16.7.2010, 14:44
Сообщение #44


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 8.7.2005
Из: Московская область.
Пользователь №: 67



На гравюрах и фото видно, что почти все собаки низкопереды.
Может быть в этом причина резвости тех собак ? confused.gif Я имею в виду длинные задние ноги.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 16:29
Сообщение #45


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Николай А.Очевидно,что да.Но не только форма,но и содержание.Например у кобелей рост 77см,вес 49кг,76,2см,вес 45,3кг.При сухом-крепком типе.Какая мощь мускулатуры.Плюс отбор по рабочим качествам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 17:53
Сообщение #46


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 13:43) [snapback]13671[/snapback]

Богдан.А чего Ваша 'Леста' коленками землю 'поскрёбывает'как НО ? Её не с острова злого доктора Моро привезли?


Только Большой спец может оценить собаку по фото biggrin.gif
наша леста в одиночку первого зайца поймала в 8 месяцев biggrin.gif
двушку имеет и ловит на охоте и сама и с греями , а коленками ей владельца буксировать сподручней biggrin.gif

так не скребет? biggrin.gif
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 18:01
Сообщение #47


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Богдан.А Вы не напомните чья псовая обскакала на Ватерлоо лучших греев Туманного Альбиона?Вроде г.Строганова?Ну и отрывок из Д.П.Вальцова '...На садках першинские собаки лично на меня произвели подавляющее впечатление;и,думается мне,что тот,кто видел першинского Колосса,всего в завитках,уходящего своим грандиозным махом от жужжащего как пуля англичанина...'

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 18:10
Сообщение #48


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 16 2010, 13:15) [snapback]13669[/snapback]


Богдан, если спина не закрепощенная, то она ей не мешает. Кроме того, те суки, с которых началась дискуссия, не плохо показали себя как работники в прошлом сезоне. Значит такая линия верха им не мешает. Вы поймите, я не против прямостепых сук, я против того, чтобы сук с крутой напружиной незаслуженно критиковали.
Всем хороших выходных! smile.gif


Я тоже не против сук с напружиной, только -за, но вот вопрос по прежнему остается открытым- ГДЕ ГРАНЬ НАПРУЖИНЫ , в эту дискусию я включился лишь потому, что всех выставленных собак знаю и видел их в поле и сука фото которой Вы вывесили как образец, наверное самая "прямостепая" из двух пометов, там ведь есть и покруче и Ольга тоже видела этих собак в живую вот и задала вопрос.

Так все таки где та грань за которой напружина, верх, превращаются в горб который мешает функционировать позвоночнику?

Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 18:01) [snapback]13676[/snapback]

Богдан.А Вы не напомните чья псовая обскакала на Ватерлоо лучших греев Туманного Альбиона?Вроде г.Строганова?Ну и отрывок из Д.П.Вальцова '...На садках першинские собаки лично на меня произвели подавляющее впечатление;и,думается мне,что тот,кто видел першинского Колосса,всего в завитках,уходящего своим грандиозным махом от жужжащего как пуля англичанина...'

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.


Так тот же Вальцов и пишет для чего Николай Николаич держал английских собак biggrin.gif
А по кубку Ватерлоо есть все фото победителей начиная от самого начала(рисунки некоторых) могу вывесить может найдете хоть одну напоминающую псовую biggrin.gif
Губин очень интересен, да и вобще все "классики" прикольные, особенно когда ведут полемику между собой- много интересного открывается, что в книгах они "забывают" написать.

А сука действительно хорошая biggrin.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 18:14
Сообщение #49


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



П.М.Губин.'А если бы возможно было увеличить матёрому волку размер задних ног,т.е.ДАТЬ ЕМУ НАКАТ БОРЗОЙ собаки,то поверьте,не его бы догоняли борзые,а он,при остальном своём сложении,догонял бы каждую борзую.'Чувствуете разницу?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 18:21
Сообщение #50


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 18:14) [snapback]13678[/snapback]

П.М.Губин.'А если бы возможно было увеличить матёрому волку размер задних ног,т.е.ДАТЬ ЕМУ НАКАТ БОРЗОЙ собаки,то поверьте,не его бы догоняли борзые,а он,при остальном своём сложении,догонял бы каждую борзую.'Чувствуете разницу?


Чувствую разницу между спиной и задними ногами, совершенно разные части тела

...а он, при остальном своем сложении...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 18:58
Сообщение #51


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 18:01) [snapback]13676[/snapback]

Богдан.А Вы не напомните чья псовая обскакала на Ватерлоо лучших греев Туманного Альбиона?Вроде г.Строганова?Ну и отрывок из Д.П.Вальцова '...На садках першинские собаки лично на меня произвели подавляющее впечатление;и,думается мне,что тот,кто видел першинского Колосса,всего в завитках,уходящего своим грандиозным махом от жужжащего как пуля англичанина...'

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.

Вот так не 'скребёт'.Хорошая сука.А насчёт 'классики' и сложки 'как у волка',придётся Губина процитировать.


Вот пока что нашел по греям

Сорохтин Netherwitton

color Brindle
sex male
weight
date of birth 189x
land of birth UK United Kingdom
land of standing RU Russia
owner M Sorohtin

R/U Vibitzky Prize, St.Petersburg, May 1892.

Troughend

color Brindle
sex male
weight
date of birth JAN 1887
land of birth UK United Kingdom
land of standing RU Russia
breeder H & W Thompson
owner M Sorohtin

R/U to No Bet, St. Petersburg Club, May.1892.

Васильчиков

No Bet

color Brindle
sex female
weight
date of birth AUG 1889
land of birth UK United Kingdom
land of standing RU Russia
studbook UK-GSB NCC (9)
breeder Col. J T North
owner Prince Vassiltchikoff

WON The Kolomiago Cup. St. Petersburg Club, May 1892.

Это к тому кто где и что выигрывал, 15 минут прошелся по потомкам победителей кубка Ватерлоо и вот что накопал, у Строганова были греи, пока не нашел, дайте приблизительно хотябы год и будет информация. biggrin.gif


Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья
сообщение 16.7.2010, 19:04
Сообщение #52


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 1.2.2006
Пользователь №: 134



[quote name='Ирина Шлыкова' date='Jul 16 2010, 13:15' post='13669']
[Кто бы спорил, только вот беда, это не псовые борзые. Или Вы, Наталья, как и Богдан, хотите видеть псовых другими? Он хочет видеть в РПБ волосатого грея, а вы волосатого гепарда с его провисшей спиной. biggrin.gif

Но - где критерий напруженности или провислости спины для увеличения скоростных данных животного?

Я привела в пример гепарда,как самое скоростное на земле животное. и Вы ,Ирина,надеюсь не будете спорить,что гепард НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ НАПРУЖИНЫ. А вот как скачет!!! Любая РПБ отдыхает...

Ирина!
Говорить о своем идеале борзой, я не собираюсь ни в этой теме ни в какой-либо другой. Не нужно отвечать за меня,я Вам такого права не давала.Поэтому прошу - не домысливать за меня. Если есть ко мне конкретный вопрос - спросите - я отвечу.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 19:05
Сообщение #53


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Богдан.Я к классикам не отношусь'слепо',потому и не цитирую весь текст,где Губин утверждает,что старинные псовые и были 'приблизительно в ладах матёрого волка'в остальном.Что очень вероятно,учитывая их происхождение.Почему и Лесту ПО не могу считать за образец.Скорее Блёстку ПО или Крылатку Э.п.И где здесь выставили в образец суку Вашего друга?И те же вопросы,что и Вас и меня занимают.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
сель
сообщение 16.7.2010, 19:48
Сообщение #54


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 78
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 290



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 13 2010, 12:56) [snapback]13588[/snapback]

Цитата
А суки-то короткие, горбатые "как запятые", даже в свободном состоянии, вислозадые - что в мл. что в ср.группе. Зачем было делать дубль- вязку через год?
С псовыми у нас

Цитата
Какие бы они не были, но суки из средней группы хорошо зарекомендовали себя в поле, у одной "двушка", у второй 2 "трешки", один кобель из их помета тоже дипломирован, насколько мне известно. И это все в первую осень. Позвони Виталику и спроси, сколько у него псовые в сезон зайцев и лис взяли, поверь, будешь приятно удивлена. Думаю, что и этой осенью дубль-помет хорошо себя покажет.
Заводчик все их недостатки видит, не слепой пока, но и от рабочих кровей уходить не собирается


Не стала засорять тему об украинской выставке. Но эти реплики «зацепили». Хочу спросить Ольгу Худошину, а какие должны быть суки? Длинными, как «саратовские дроги»?
Сравните рисунок и фотографию по формату, линии верха и покатости крупа. По-моему очень много схожего. Так может быть по тому и работают, что «запятые»?

Изображение
Изображение


Изображение

Стоит моя собака в свободном состоянии. Не удобно ей стоять сгорбившись.
Сравнивая между собой ход своих легавых собак в сезон охоты, где в ежедневном выходе в течении 3 недель при работе 6 часов подряд от них требуется ход -постоянный галоп, а не рысь - вижу что меньше всего устают собаки с глубокой грудью, хорошими рычагами и никак не горбатой спиной. Вы скажете что это другая порода. Да, все верно.
Но легавых собак больше и есть что сравнить между собой и сделать вывод - горбатая спина сковывает движения и затрата энергии идет вдвойне. Равно как и собаки с прямыми рычагами вдвойне затрачивают силы на "сжатие" этих рычагов, толчок при выносе тела вперед и устают сильнее.
Все мои борзые не имели таких верблюжьих спин (на фото уже 3-е поколение) и ловили в сезон с октября до марта зайца и лису находясь в свободном рыске, затрачивая энергии больше чем при хождении на своре.
Ведем полемику о спинах - вопрос насколько хороша такая изначально скованная спина, на мой взгляд, как пружина - при постоянной охоте в сезон, а не при единичных выходах в поля для испытаний.
Я читаю что собака с такой сложкой быстро устанет. Груди мало, рычаги прямые. Короткая. Тратит много энергии, а "стоит на месте". Чем она догонит зайца? Какими статями?





Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 16.7.2010, 19:51
Сообщение #55


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Богдан.Думаю,что 'верх,напружина'должны быть следствием общего сложения,а не декоративным украшением.Следовательно выраженность будет иметь индивидуальные параметры.Шаблон здесь не может иметь место.Ну 'картонная'утрировка любого признака пользы не приносит.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Богдан, Одесса
сообщение 16.7.2010, 20:26
Сообщение #56


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 440
Регистрация: 31.5.2005
Пользователь №: 52



Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 19:51) [snapback]13684[/snapback]

Богдан.Думаю,что 'верх,напружина'должны быть следствием общего сложения,а не декоративным украшением.Следовательно выраженность будет иметь индивидуальные параметры.Шаблон здесь не может иметь место.Ну 'картонная'утрировка любого признака пользы не приносит.


Все завтра наберу ХОЛОДНОООГООО пива и неспеша повыписываю все цитаты о спине, че класики пишут...
вот про верблюда понравилось biggrin.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 16.7.2010, 21:29
Сообщение #57


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Богдан, Одесса @ Jul 16 2010, 18:10) [snapback]13677[/snapback]

Так все таки где та грань за которой напружина, верх, превращаются в горб который мешает функционировать позвоночнику?

Внесу свои "пять копеек". Понимаете, Богдан, на выставке мы оцениваем и отмечаем не только недостатки собаки, но и гармоничность её сложения. Я считаю, что последнее дело, когда эксперт на выставке говорит фразы, типа "эта собака никогда скакать не будет". Ещё как скачут! И горбатые, и прямостепые, и квадратные, и длинные, и на прямых ногах, и на саблистых ... Насколько закрепощённая (или горбатая, или прямая, или излишне верхастая) спина "мешает функционировать позвоночнику" мы можем увидеть только в поле, где, собственно, позвоночник во всю и функционирует. Согласны?

Поэтому, наверно, будет более правильным, если мы отделим мух от котлет: с одной стороны - насколько гармонично, правильно и красиво смотрится горбатая псовая в ринге; с другой - насколько это ей мешает/не мешает в работе.

Сколько угодно примеров того, как "хорьковые" собаки заслуженно получали дипломы наивысших степеней, а их собратья-"отличники" еле-еле до "трёшки" дотягивали.

И ещё, насчёт линии верха псовой и грея. Наличие напружины у суки и верха у кобеля - одна из отличительных черт русской псовой борзой. Зачем от неё отказываться? Только потому, что быстроногие греи этого не имеют? Так греи много чего не имеют, что имеют псовые - и наоборот! Есть две породы, есть два стандарта, есть две манеры работы. Давайте не будем их сравнивать! В конце концов, есть ярые приверженцы одной породы, а есть - другой. Зачем же нам между собой драться и ругаться? Мы же все - борзятники!
Вот как-то так.



Цитата(Богдан, Одесса @ Jul 16 2010, 20:26) [snapback]13686[/snapback]

Все завтра наберу ХОЛОДНОООГООО пива и неспеша повыписываю все цитаты о спине, че класики пишут...

Так классики-то когда жили? Каких собак держали и видели? Классики - это хорошо, их обязательно надо читать, изучать, ЗНАТЬ! Но порода настолько видоизменилась, что к лучшим псовым 19-го века мы не вернёмся никогда! Поэтому надо работать с теми, что есть. И пытаться сохранить тех, кто есть. Конечно, от ярко выраженных недостатков (и пороков) надо избавляться всеми силами. Но, в ещё большей степени, надо стараться не допустить видоизменения псовой борзой и утраты породных признаков!
Ох, извините, я опять "села на своего конька" closedeyes.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
сель
сообщение 16.7.2010, 22:04
Сообщение #58


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 78
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 290



Цитата(Богдан, Одесса @ Jul 16 2010, 19:26) [snapback]13686[/snapback]

Цитата(akteon @ Jul 16 2010, 19:51) [snapback]13684[/snapback]

Богдан.Думаю,что 'верх,напружина'должны быть следствием общего сложения,а не декоративным украшением.Следовательно выраженность будет иметь индивидуальные параметры.Шаблон здесь не может иметь место.Ну 'картонная'утрировка любого признака пользы не приносит.


Все завтра наберу ХОЛОДНОООГООО пива и неспеша повыписываю все цитаты о спине, че класики пишут...
вот про верблюда понравилось biggrin.gif


Я начну с ног. Вот что такое пазанок, который сухой и короткий? Типичный признак между прочим. Приводится в одной известной книге, которая есть у всех борзятников.



Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 16.7.2010, 22:15
Сообщение #59


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Хотите знать, почему многие РПБ предпочитают стоять с подставленными ногами и перенапруженной поясницей? По крайней мере, одна из причин мне известна. Она заключается в особенностях крепления брюшных мышц. Об этом я сообщал в соседней теме. У волка специализация к быстрому бегу менее анатомически выражена. К волку близко стоят хортые, они очень похожи во многих отношениях.
А насчёт короткого пазанка... Вообще-то, это всего лишь иллюзия.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
сель
сообщение 16.7.2010, 22:38
Сообщение #60


опытный охотник
***

Группа: Members
Сообщений: 78
Регистрация: 6.10.2006
Пользователь №: 290



Не стала засорять тему об украинской выставке. Но эти реплики «зацепили». Хочу спросить Ольгу Худошину, а какие должны быть суки? Длинными, как «саратовские дроги»?

А что это вас так зацепило? Согласно стандарта собачки должны быть или вы не знаете? Но кто нынче меряет их в ринге? Рост, индекс растянутости?







[quote name='еч Ван' date='Jul 16 2010, 21:15' post='13689']
Хотите знать, почему многие РПБ предпочитают стоять с подставленными ногами и перенапруженной поясницей? По крайней мере, одна из причин мне известна. Она заключается в особенностях крепления брюшных мышц.

Минуточку, а как же позвоночный столб ? Тогда почему другие собаки стоят не верблюдом? Порода одна!
За волка не говорим.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 13:16