IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> О дипломах I степени.
Helena
сообщение 29.6.2010, 16:44
Сообщение #21


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 15:27) [snapback]13222[/snapback]
Хотелось бы услышать квалифицированный ответ экспертов по этому вопросу, но не с позиции: «я считаю, что…», или: «Мне кажется…», а как это должно быть на самом деле.
Подождем опытных полевиков.
Я же всего лишь поделилась своими соображениями. В свое время приняв, как должное, то, что собака на первую степень должна всю работу сделать сама.
Что-то я сильно сомневаюсь, что именно сейчас эксперты согласятся с тем, что 40 лет неправильно судили собак.


Дмитрий, а Вы не предполагаете ситуации, когда одна собака делает угонку на 2-х дистанциях, вторая отставая от нее на корпус, ловит зверя? Первой двушку, а второй копейку, так по-Вашему выходит?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 17:45
Сообщение #22


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Цитата
Дмитрий, а Вы не предполагаете ситуации, когда одна собака делает угонку на 2-х дистанциях, вторая отставая от нее на корпус, ловит зверя? Первой двушку, а второй копейку, так по-Вашему выходит?
Лично я бы расценил - по двушке и сворный первый. Я рассматриваю ситуацию немного не так. Если вторая собака помогла первой, ну например второй или третьей угонкой, а на четвертой первая поймала бы зайца. В данном случае Правила не запрещают отметить первую первой степенью, а второй дать либо двушку, либо трешку (по заслуге) и дать сворную первую или вторую степень в зависимости от бала по резвости.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 18:19
Сообщение #23


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата
Лично я бы расценил
Цитата
Я рассматриваю
Вот видите, а меня обвиняете в субъективизме. smile.gif
В приведенном мной случае Правила не запрещают дать первой двушку, в второй копейку, тем не менее большинство экспертов, как мне кажется, поступят так, как и Вы, две двушки и парная копейка(если собаки одного владельца и на одной своре велись).

Что же скажут полевики?
С какого периода повелось не давать индивидуальные копейки при работе группой?
Есть сведения, что Казанский так расценивал собак - при работе в группе одной давай копейку, второй двушку, но на тех же испытаниях собаке, сделавшей вторую по счету угонку, трешку не дал, хотя заяц в группе был пойман, собаке угонавшей первой дал двушку, а заловившей в броске трешку.
Дело было в Оренбурге, год не известен, Амелунг была еще молодой девочкой. Писал он об этом в 1981, но как о воспоминаниях. Вполне возможно, что данные испытания проводились до введения 100-бальной системы, когда судья своим решением давал дипломы той или иной степени по личному впечатлению.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 18:32
Сообщение #24


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Helena, в Вашем случае, собака с меньшим баллом резвости (она вторая на зайце) получает высший диплом, чего быть не должно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 19:31
Сообщение #25


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 17:32) [snapback]13227[/snapback]

Helena, в Вашем случае, собака с меньшим баллом резвости (она вторая на зайце) получает высший диплом, чего быть не должно.
А где это написано? Во втором пункте? Так там речь о второй степени.
Второй пункт мне вообще кажется очень странным. С каких делов давать резвой, но, возможно, незоркой, невыносливой и непоимистой собаке, диплом второй степени, а поймавшую оставлять без диплома?
В пункте указано, что сделавшей первую угонку и обеспечившей поимку, а если она сделала первую угонку и все - сдала, вторая собака, на первой угонке "сидевшая на хвосте", отмолотила еще подряд 3 и взяла, за что первой высший балл? Ответ: только за резвость. С чего мне ей натягивать общий балл, если пометила она по показу ведущего, а вторая - сама?
Не всегда первая угонка - есть путь к поимке.

Дмитрий, а как в приведенном Вами случае расценивать работу собак, если резвость они показали обе на диплом первой степени с разницей в один-два балла? На чем "резать" вторую собаку, давая ей двушку, учитывая, что все остальные качества у них равны и на высоком уровне, да еще вторая апортировала зверя?

Цитата
Цитата
Дмитрий, а Вы не предполагаете ситуации, когда одна собака делает угонку на 2-х дистанциях, вторая отставая от нее на корпус, ловит зверя? Первой двушку, а второй копейку, так по-Вашему выходит?

Лично я бы расценил - по двушке и сворный первый.
А чем будет мотивированы вторые дипломы, если резвость обе собаки покажут на первые, шкуру не порвут? Какую расценку писать?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 29.6.2010, 21:33
Сообщение #26


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 13:58) [snapback]13209[/snapback]

Даже в проекте новых правил не говорится о том, что собака на первую степень должна работать в одиночку. Там говорится, что вся работа, включая поимку, должна быть выполнена одной собакой.


Дима, ВСЯ работа - это ВСЯ работа от спуска со своры до поимки. Если со своры спущены 2-3 собаки, а всю работу сделала одна, значит остальные "отдыхают". О каких дипломах II или III степени у таких собак ты говоришь дальше?!

Цитата
Считаю, что классифицировать экспертов на «добреньких» и «строгих» нельзя.

А приходится biggrin.gif Также, как и говорить о разделении породы.

Цитата
А у нас сейчас осталось только две оценки рабочих качеств борзой – «лОвить - не лОвить». Отсюда, соответственно – двушка и трешка. Только ловят все по-разному.

"У нас" - это у кого? В Волгоградской области? Лично я как расценивала работу собаки на диплом, так и продолжаю это делать, по девяти критериям.

Цитата
Объясните мне, только не на основании личных мнений, а в соответствии с Правилами, что мешает эксперту, при показанной резвости и поимистости, оценить работу борзой на диплом I степени?

Я лично только на одних областных испытаниях (была председателем комиссии) видела работу собаки на диплом I степени. И этот кобель такой диплом получил. И ещё раз расценить аналогичную работу на диплом такой же степени мне ничего не помешает, если собака сработает в одиночку (даже пущенная по зверю в паре или группе). Меня так учили. Так я всегда понимала и понимаю данный пункт правил. Именно так всегда судили собак в Ленинграде и Ленинградской области. Все, кто хотел иметь для своей собаки диплом наивысшей степени и был в своей собаке уверен - выставляли её в одиночку на испытания или состязания.

Цитата
Диплом I ст. – это не орден и не почетное звание. Это ОЦЕНКА рабочих качеств испытуемой собаки. А медальки она в другом месте получит.
Или мы забываем, что борзая – прежде всего сворная собака?
У нас появилась цель – вывести борзую-одиночку?
Тогда, быть может, стоит просто упразднить такое понятии, как диплом I степени? Раз уж давать его некому и не за что?! И калькуляцию уберем. Оставим критерии – ловит – не ловит, и дело с концом? fingal.gif

Эк, как тебя раззодорило! С чего бы это?
Дима, эксперт (как и диплом I степени) - это не почётное звание. И "медальки" за это не дают нигде. Я своим званием эксперта дорожу и не хочу попасть в клан "добреньких". Пусть я лучше буду "жмотом", но мне не будет "мучительно больно" ни за один из выданных мною дипломов. И работу каждой собаки я смогу описать и аргументировать свою расценку.
Давай, Дима, стажируйся, окончивай курсы, пиши отчёты, получай категорию - и упраздняй борзых-одиночек, не скупись на I степени! Пока Правила не поменяли cool.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 30.6.2010, 21:03
Сообщение #27


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 28 2010, 20:45) [snapback]13190[/snapback]

Я очень рад (а на самом деле, мне очень жаль), что я не ошибся. Это вы – эксперты – жмотитесь. bash.gif Вы уравниваете «двушкой» «поимочку» при сопутствующих благоприятных условиях (молодой заяц, запутавшийся в высокой траве; поднятый с лежки и не набравший скорости; да и просто споткнувшийся) с красивой лихой работой по крепкому русаку.


Дима, тогда объясни мне какой диплом надо дать одиночной собаке результативно, быстро и красиво работающей ( например, смотри ролик работы Варвары Беседина). И не кажется ли тебе, что согласившись с тобой мы уравняем степенью диплома собаку работавшую в группе ( где каждый успел "пасануть" по разу) и одиночного ловца? Ты, наверно, забыл, что у нас не три "оценки" работы собак, а четыре: трешка за угонки, трешка с поимкой ( которая как раз дается за такие работы, как ты описываешь, плюс поимка "на краю земного диска"), двушка (слаженная работа группы) и единичка - молниеносная работа одиночки (либо работавшей в группе, но не оставившей "подельникам" шансов). И дело не в том, что эксперты жмоты, а в том, что не только в расценке, но и в степени диплома отражается манера работы и способность собаки.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 1.7.2010, 1:19
Сообщение #28


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Лена, Ирина, привет Питеру! Ждал, когда вы откликнитесь – очень уважаю ваше мнение. Задать этот вопрос меня вынудило очередное внимательное прочтение Правил, которые, как мне кажется, однозначно не дает ответа на вопрос – должна ли собака при получении диплома первой степени сделать всю работу самостоятельно. Я привел пример по самым низким показателям работы собак, при которых набирается нужное количество баллов на первую степень. Поэтому у вас такая реакция. Ирина, работа Варвары феноменальна, тем более, что я видел эту работу в живую, прямо перед собой на расстоянии не более 50 метров. Приведенный мной пример, и пример работы Варвары находятся на разных полюсах. А как вам, например вот такая работа – заяц встает на 35-40 метрах, кобель бьет его уже метрах на 90, остается с пухом во рту, сука, шедшая на корпус позади, угоняет, но тоже промахивается и кобель его залавливает. Вся скачка происходит на расстоянии не более 120 метров. Самец, 5,8 кг. Я понимаю, что вас так учили. Но эти правила создавались тогда, когда мы с вами еще в школу не ходили. И не даром Helena приводит пример судейства Казанова, а у меня на личной памяти многократное судейство Херувимого – эксперта Всесоюзной категории. Ведь они разрабатывали эти правила и судили по ним и почему-то расценивали подобные работы дипломами первой степени. Лично для себя я делаю вывод, что нельзя судить шаблонами, ситуации бывают разные, и разбираться в них нужно более внимательно.

Цитата
Давай, Дима, стажируйся, окончивай курсы, пиши отчёты, получай категорию
Лена экспертом, я никогда не стану, только по той причине, что про мой идеал псовой основная масса сегодняшних экспертов говорит – смещенная линия спины и скошенный круп. Куда мне в эксперты с такими пристрастиями. cranky.gif laugh.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 1.7.2010, 11:02
Сообщение #29


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 01:19) [snapback]13285[/snapback]

Задать этот вопрос меня вынудило очередное внимательное прочтение Правил, которые, как мне кажется, однозначно не дает ответа на вопрос – должна ли собака при получении диплома первой степени сделать всю работу самостоятельно.


Дим, Лена Демидчик тебе подробно ответила, даже с выдержками из Правил. В требованиях для присуждения единички нет упоминания о группе.

Цитата
Приведенный мной пример, и пример работы Варвары находятся на разных полюсах.


Ну, вот видишь, ты сам ответил на вопрос. Работа Варвары это чистая единичка. И работа группы в эту единичку не вписывается.

Цитата
А как вам, например вот такая работа – заяц встает на 35-40 метрах, кобель бьет его уже метрах на 90, остается с пухом во рту, сука, шедшая на корпус позади, угоняет, но тоже промахивается и кобель его залавливает. Вся скачка происходит на расстоянии не более 120 метров. Самец, 5,8 кг.


Дим, а ты уверен, что если бы сука не помогла кобелю, то русак был бы взят? Первая степень выдается только тогда когда не возникает вопросов типа "если бы да кабы". Работа Варвары таких вопросов не вызывает, а описаная тобою работа заставляет сомневаться.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 1.7.2010, 14:40
Сообщение #30


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Ирина, сразу хочу отметить, что приведенный мной пример работы собак произошел на охоте, и мы сейчас не разбираем работу какого то конкретного эксперта, и не обсуждаем выставленные им баллы. Цель моя – досконально разобраться в трактовке Правил.
Цитата
Дим, Лена Демидчик тебе подробно ответила, даже с выдержками из Правил. В требованиях для присуждения единички нет упоминания о группе.
Ирина, цитирую Правила от 72 года: «Для присуждения диплома I степени поимка зайца испытываемой собакой обязательна». И больше ни слова. Здесь нет однозначного толкования, как в новой редакции (которой мы сейчас не руководствуемся), что всю работу собака должна сделать самостоятельно. А если внимательно прочитать все три пункта правил, то в каждом из них говорится об индивидуальной расценке собаки, работавшей именно в группе. Я даже провел эксперимент и дал почитать эти правила, человеку далекому от собаководства, филологу. Из прочитанного он не сделал таких выводов, какие делаете вы. Так как же оно есть на самом деле?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 1.7.2010, 15:02
Сообщение #31


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 00:19) [snapback]13285[/snapback]
Лена экспертом, я никогда не стану, только по той причине, что про мой идеал псовой основная масса сегодняшних экспертов говорит – смещенная линия спины и скошенный круп. Куда мне в эксперты с такими пристрастиями. cranky.gif laugh.gif
А Вы по испытаниям категорию получайте, а не по выставкам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 1.7.2010, 19:49
Сообщение #32


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 14:40) [snapback]13322[/snapback]

Ирина, цитирую Правила от 72 года: «Для присуждения диплома I степени поимка зайца испытываемой собакой обязательна».
А если внимательно прочитать все три пункта правил, то в каждом из них говорится об индивидуальной расценке собаки, работавшей именно в группе.

Вот видишь! Во всех пунктах говорится, диплом какой степени может получить собака, работая в группе, а про получение индивидуального диплома I степени в группе - ни слова! И слова "испытываемой собакой" я воспринимаю, как "работающей в одиночку" или "испытываемой в одиночку".


Цитата(Helena @ Jul 1 2010, 15:02) [snapback]13323[/snapback]

Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 00:19) [snapback]13285[/snapback]
Лена экспертом, я никогда не стану, только по той причине, что про мой идеал псовой основная масса сегодняшних экспертов говорит – смещенная линия спины и скошенный круп. Куда мне в эксперты с такими пристрастиями. cranky.gif laugh.gif
А Вы по испытаниям категорию получайте, а не по выставкам.

Мудрое предложение!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 5.7.2010, 12:36
Сообщение #33


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 14:40) [snapback]13322[/snapback]

Ирина, цитирую Правила от 72 года: «Для присуждения диплома I степени поимка зайца испытываемой собакой обязательна». И больше ни слова. Здесь нет однозначного толкования, как в новой редакции (которой мы сейчас не руководствуемся), что всю работу собака должна сделать самостоятельно.


Дим, в приведенной тобою цитате нет ни слова о группе. Это раз. smile.gif Второе, если будут присуждаться д-1 собаке работавшей в группе, то дипломом какой степени расценивать одиночных ловцов?
Цитата
И не кажется ли тебе, что согласившись с тобой мы уравняем степенью диплома собаку работавшую в группе ( где каждый успел "пасануть" по разу) и одиночного ловца?

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Быкова Лена
сообщение 6.7.2010, 9:13
Сообщение #34


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 164
Регистрация: 7.3.2010
Пользователь №: 1332



[

Дим, а ты уверен, что если бы сука не помогла кобелю, то русак был бы взят? Первая степень выдается только тогда когда не возникает вопросов типа "если бы да кабы". Работа Варвары таких вопросов не вызывает, а описаная тобою работа заставляет сомневаться.
[/quote]
Совершенно согласна. Всю работу собака должна выполнить в ОДИНОЧКУ. Приведу пример моей своры, судейство Шубкиной. Данька угоняек русака, две другие борзые отстали на голову.Несколько угонок и русак взят. Данька с двушкой ,две "умылись".А, скакали КУЧНО, но Данька не дала им шанса.Но, если бы сзади не было этой пары, возможно русак ухитрился и скаканул назад ушами и плакал Данькин диплом.Мое мнение, пара сзади угонок не делала, но шансов у Даньки, благодаря им, оказалось намного больше. Помощь была ПРИСУТСТВИЕМ, ограничением свободы увертывания русака, за что диплом 1 степени? Вот если бы между Данькой и остальными был просвет в несколько корпусов-это совершенно другое дело.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 6.7.2010, 10:48
Сообщение #35


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Попов Дмитрий @ Jul 1 2010, 14:40) [snapback]13322[/snapback]

Ирина, цитирую Правила от 72 года: «Для присуждения диплома I степени поимка зайца испытываемой собакой обязательна». И больше ни слова.

Цитата
Дим, в приведенной тобою цитате нет ни слова о группе.
это и есть требование для расценки на д.1ст. Раньше в Ростове при судействе К.М.Эсмонта для работы на 1 ст. требовалось выставлять собаку только в одиночку (что некоторые и делали, например, на состязаниях 1961 г., где чемпионом стал хортый кобель Рекс Н.И. Беседина). А пущенная пара или свора, где самостоятельно отрабатывала лишь одна, то эта собака все равно получала "двушку".
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 6.7.2010, 20:44
Сообщение #36


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jul 6 2010, 10:48) [snapback]13446[/snapback]

Раньше в Ростове при судействе К.М.Эсмонта для работы на 1 ст. требовалось выставлять собаку только в одиночку (что некоторые и делали, например, на состязаниях 1961 г., где чемпионом стал хортый кобель Рекс Н.И. Беседина).

Оль, зачем так далеко ходить?! До 90-х годов, когда не пахло ни РФОС, ни РКФ, на ленинградских областных испытаниях или состязаниях те владельцы, кто надеялся на свою собаку и расчитывал на диплом I степени, ВСЕГДА заявляли и выставляли такую собаку В ОДИНОЧКУ. И это было нормально, никому и в голову не приходило, что может быть по-другому.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Justas21
сообщение 27.2.2011, 15:52
Сообщение #37


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 22
Регистрация: 29.3.2010
Из: Казахстан,Караганда
Пользователь №: 1381



http://www.youtube.com/watch?v=R7Y2ct0ryE8 конечно снято плохо и на телефон,скачки не видно, но эта "беспородная" собачка,в этом сезоне взяла 3 русака! Вся скачка-не более 15 секунд,так что пока телефон достал,заяц был уже в зубах! И что мне только не писали на почту!!! И то что это кролик,так как таких больших зайцев не бывает, и то что его подстрелили и бросили потом сняли. А русачок то-5.5 кг!!! biggrin.gif А еще мне очень нравится первый вопрос от борзятников:- Вы чьих будете? Каких кровей??? А!!! Нету родословной.... ну да ну да.... Всем удачи!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 27.2.2011, 18:35
Сообщение #38


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Не очень понял, какое отношение имеет данный случай к дискуссии о дипломах первой степени. dry.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Justas21
сообщение 27.2.2011, 22:03
Сообщение #39


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 22
Регистрация: 29.3.2010
Из: Казахстан,Караганда
Пользователь №: 1381



Цитата(Глеб Брюсов @ Feb 27 2011, 17:35) [snapback]15351[/snapback]

Не очень понял, какое отношение имеет данный случай к дискуссии о дипломах первой степени. dry.gif

Поимка зайца в одиночку, конечно же не имеет ни какого отношения к диплому 1 степени. Извините за беспокойство.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
HUNTER_REGION_61
сообщение 27.2.2011, 22:21
Сообщение #40


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 576
Регистрация: 2.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 359



Цитата(Глеб Брюсов @ Feb 27 2011, 17:35) [snapback]15351[/snapback]

Не очень понял, какое отношение имеет данный случай к дискуссии о дипломах первой степени. dry.gif

Вот и я не пойму какое...если в каменте на ютьюби пишет, что "В соревнования не участвую и не собираюсь,на выставки не хожу". Так чего ж на диплом претендовать-то?))

з.ы. Я тоже не хожу, потому желаю на охоте удачи)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 19.11.2017, 18:08