IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> О дипломах I степени.
Попов Дмитрий
сообщение 28.6.2010, 18:16
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Диплом I степени в индивидуальной расценке по зайцу для РПБ довольно-таки редкое явление в наше время. Очень хочется разобраться, в чем причина столь «неудачного» участия псовой в испытаниях в последнее время. Хочу сразу отбросить объективные причины. На эту тему сломано уже много копий. Хочется поговорить о тех собаках, которым под силу сделать несколько угонок и в итоге поймать зверя. Остается субъективная причина – оценка работы собаки экспертом. Если внимательно взглянуть на Правила испытаний борзых собак от 1972 года (ныне здравствующих), то минимальный общий бал за присуждение диплома I степени это 80 балов, 24 из них за резвость, 8 – отношение к пойманному зверю. Остальные 48 балов необходимо набрать по всем оставшимся показателям оценки собаки.
24 балла за резвость – первый подход к зверю, заканчивается поимкой или угонкой, происходит в пределах 3-4 дистанций – вполне реальная ситуация.
8 баллов за отношение к пойманному зверю – при максимальной оценки в 10 баллов и если зверь пойман. Тоже вполне реальная цифра.
Остальные 48 баллов: зоркость – 7 (при худшем раскладе); настойчивость – 10 (а иначе быть не может); сила и выносливость – 10 (честно говоря, мне непонятно, за что здесь при поимке зверя снимаются баллы – собака и заяц находятся в равных условиях); участие в ловле и поимистость – если даже поимка произошла на 5 угонке, то минус 4 балла, получается 11; мастерство и слаженность в работе - ну пускай 4 балла; поведение на своре – 5; поведение вне своры – ну пускай 3, хотя я редко видел собак, которые уходят с места поимки. Итого получилось 50 баллов - хватает.
Если свора из трех слаженно работающих собак одного владельца ловит зайца даже на пятой угонке (при условии выполненной первой угонки на четырех дистанциях), не рвет зверя, не разбегается сразу после поимки и не начинает душить все, что подвернется им по дороге; спокойно ведет себя на своре и т.д.; стало быть, выполняет все нормативы для получения сворного диплома 1-й степени. И если в этой своре одна из собак делает первую угонку, и она же берет в итоге зайца (опять-таки требования нормативов налицо) – почему она не может получить диплом 1-й степени в индивидуальной расценке? Таких работ я видел немало. Практически половина «двушек» могла бы быть «единичками». Что это? Стеснительность экспертов? А ведь в других породах (среди тех же норников) эксперты не боятся достойно оценить выдающиеся работы. Почему же мы так «зажимаем» своих псовых? Кто мне это объяснит? confused.gif

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 28.6.2010, 19:19
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 28 2010, 18:16) [snapback]13186[/snapback]

Если свора из трех слаженно работающих собак одного владельца ловит зайца даже на пятой угонке (при условии выполненной первой угонки на четырех дистанциях), не рвет зверя, не разбегается сразу после поимки и не начинает душить все, что подвернется им по дороге; спокойно ведет себя на своре и т.д.; стало быть, выполняет все нормативы для получения сворного диплома 1-й степени. И если в этой своре одна из собак делает первую угонку, и она же берет в итоге зайца (опять-таки требования нормативов налицо) – почему она не может получить диплом 1-й степени в индивидуальной расценке?

Дима, я тебя правильно поняла? Ты предлагаешь давать диплом I степени одной из собак, которые работают в паре или своре? Одной - I степень, второй и третьей - по II степени, а в паре или своре - тоже I степень? Хм... Помнишь фильм "Ширли-Мырли"? "Вы - русские - есть много кушать!" cool.gif

Я, вообще, за то, чтобы диплом первой степени присуждался той собаке, которая сделала всю работу и взяла зайца в одиночку.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 28.6.2010, 19:40
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Вы правильно заметили, Правила не запрещают выдавать в описанном Вами случае диплом первой степени одной и какой-либо другой степени остальным собакам. Такой случай в практике был и чем закончился - все знают (Мариуполь-2008).
Я считаю, что диплом первой степени нужно присуждать собаке, если она, работая в одиночку или в своре, сделала все сама - и угонки, и поимку. Если Вы заметили, во всех предлагаемых проектах новых правил этот пункт оговорен. Считаю, что справедливо.
По поводу остальных пород, так за парную работу выдается только парный диплом! Он же при бонитировке значительно ниже котируется по баллам, а точнее в два раза! (речь о смычках гончих, парах лаек по кабану и подсадному медведю, сворах и парах борзых по волку)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 28.6.2010, 19:55
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Helena @ Jun 28 2010, 19:40) [snapback]13188[/snapback]

По поводу остальных пород, так за парную работу выдается только парный диплом! Он же при бонитировке значительно ниже котируется по баллам, а точнее в два раза! (речь о смычках гончих, парах лаек по кабану и подсадному медведю, сворах и парах борзых по волку)

Почему-то только борзым за одну и ту же работу по вольному зверю присуждается и индивидуальный, и групповой диплом. Меня уже давно мучает вопрос, чем мы лучше других? Было бы намного правильней, если бы владельцы выставляли своих борзых или только в индивидуальной расценке, или только в групповой. И тогда индивидуальный диплом I степени ценился бы намного дороже! И групповая работа могла бы быть расценена не только на I или II степень (как в большинстве случаев и бывает), но и на III.

Дима, а за что собаке, работающей в паре или своре, давать диплом I степени? За то, что угонку первую сделала? Так за это ей за резвость будет более высокий балл. За то, что зверя взяла (после чужих угонок cool.gif )? За это ей за участие в ловле и поимистость больше поставят.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 28.6.2010, 20:45
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Цитата(Helena @ Jun 28 2010, 19:40) [snapback]13188[/snapback]

Я считаю, что диплом первой степени нужно присуждать...

Цитата
Я, вообще, за то, чтобы диплом первой степени присуждался...

Я очень рад (а на самом деле, мне очень жаль), что я не ошибся. Это вы – эксперты – жмотитесь. bash.gif Вы уравниваете «двушкой» «поимочку» при сопутствующих благоприятных условиях (молодой заяц, запутавшийся в высокой траве; поднятый с лежки и не набравший скорости; да и просто споткнувшийся) с красивой лихой работой по крепкому русаку. И это на фоне всех разговоров об утрате резвости псовой борзой. А как действительно оценить вес диплома, если эксперты ставят 19 баллов за резвость собаке, сделавшей угонки на 1-3-х дистанциях, но не взявшей зайца? Увы-увы, субъективизЬм налицо… К чему тогда такая сложная калькуляция по 9-ти позициям?
Вот поэтому-то и сбиваются борзятники в стаи, перемещаются за тысячи километров, чтоб своими глазами в поле увидеть – действительно ли это сильная, стабильно работающая борзая, или «собака одной поимки»…
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 28.6.2010, 21:48
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 28 2010, 20:45) [snapback]13190[/snapback]

Вы уравниваете «двушкой» «поимочку» при сопутствующих благоприятных условиях (молодой заяц, запутавшийся в высокой траве; поднятый с лежки и не набравший скорости; да и просто споткнувшийся) с красивой лихой работой по крепкому русаку.

Извини, Дима, но я не поняла глубину твоей мысли wub.gif А за "жмотов"-экспертов не переживай! Не все такие! И добренькие есть, которые всегда судят в пользу собаки. И угонки видят там, где их нет. И дипломы выписывают по дружбе, а не по работе собаки. К сожалению, таких добреньких становится всё больше и больше sm115.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 28.6.2010, 22:30
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Елена Фирсова @ Jun 28 2010, 21:48) [snapback]13191[/snapback]

К сожалению, таких добреньких становится всё больше и больше sm115.gif

Возможно, в этом причина того, что диплом 1-й степени, который и должен быть чем-то из ряда вон (в исключительно хорошем смысле) выходящим, стал сегодня неким "охотничьим аналОгом" чемпионству на какой-нибудь (всё равно какой) выставке? Может, я отстал и чего-то сегодня не понимаю, но, мне кажется, сработать на ПЕРВУЮ степень может только исключительная собака, и это не может случаться часто... Как и стать ЧЕМПИОНОМ или ПОЛЕВЫМ ПОБЕДИТЕЛЕМ могут лишь собаки, выдающиеся по своему сочетанию полевых и экстерьерных качеств... Прошу прощения, Дмитрий, но мне более, чем странно, Ваше недоумение по поводу недостаточной частоты присуждения дипломов ПЕРВОЙ степени huh.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 28.6.2010, 23:57
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Считаю, что классифицировать экспертов на «добреньких» и «строгих» нельзя. Эксперт – это ГАРАНТ основных положений племенной деятельности в охотничьем собаководстве. znaika.gif И руководствоваться он должен не собственными соображениями, а нормативными документами. А у нас сейчас осталось только две оценки рабочих качеств борзой – «лОвить - не лОвить». Отсюда, соответственно – двушка и трешка. Только ловят все по-разному.
Но мы начинаем уходить от темы. Объясните мне, только не на основании личных мнений, а в соответствии с Правилами, что мешает эксперту, при показанной резвости и поимистости, оценить работу борзой на диплом I степени?
Цитата
а за что собаке, работающей в паре или своре, давать диплом I степени?

Диплом I ст. – это не орден и не почетное звание. Это ОЦЕНКА рабочих качеств испытуемой собаки. А медальки она в другом месте получит.
И чем парная или сворная работа мешает отдельной борзой показать свои наилучшие качества? Если даже ее напарница ей слегка поможет? Или мы забываем, что борзая – прежде всего сворная собака? У нас появилась цель – вывести борзую-одиночку? Но и в период расцвета псовой охоты такие одиночки считались исключением, гениями в своем деле. Тогда, быть может, стоит просто упразднить такое понятии, как диплом I степени? Раз уж давать его некому и не за что?! И калькуляцию уберем. Оставим критерии – ловит – не ловит, и дело с концом? fingal.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 0:04
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 28 2010, 22:57) [snapback]13195[/snapback]
что мешает эксперту, при показанной резвости и поимистости, оценить работу борзой на диплом I степени?
Традиция.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 0:28
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



[/quote]
мне кажется, сработать на ПЕРВУЮ степень может только исключительная собака, и это не может случаться часто...huh.gif
[/quote]
Заработать диплом I степени может любая ловящая борзая, набрав не менее 80 баллов. Про исключительность этого диплома в Правилах НИЧЕГО не сказано. Там это рядовой диплом, высший из трех. И разница между ними только в количестве баллов.
Вот мне и интересно - кто это придумал и закрепил в массовом сознании представление об исключительности первой степени? Напоминаю, что в других породах такого не наблюдается.
У нас в школе тоже был учитель, который утверждал, что на "5" его предмет знает только он, поэтому для учеников такой оценки не существовало. Подозреваю, что он видел в "пятерке" что-то сродни Золотой медали (которая, действительно - явление уникальное и её не может быть много). Так вот, уникальность собаки не оценивается одним дипломом I степени. Да и рождаются такие очень редко.
Подозреваю, что это из той же оперы, что на выставке нельзя ставить много оценок "отлично". Считаю, что "отлично" надо ставить ровно столько, сколько выставляемых собак этой оценки заслуживает.
Согласен только с тем, что 30 баллов за резвость - это высший предел. Вот такого, наверное, ставить нельзя. Потому что стремиться уже некуда.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 0:56
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 28 2010, 23:28) [snapback]13198[/snapback]
Заработать диплом I степени может любая ловящая борзая, набрав не менее 80 баллов.
Дмитрий, не забывайте, что для него еще нужно показать резвость на 24 и более. Это до 4-х дистанций угонка (поимка). Для псовых это редкость, во всяком случае в Украине я таких резвых не видала...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 29.6.2010, 10:29
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 00:28) [snapback]13198[/snapback]


У нас в школе тоже был учитель, который утверждал, что на "5" его предмет знает только он, поэтому для учеников такой оценки не существовало. Подозреваю, что он видел в "пятерке" что-то сродни Золотой медали (которая, действительно - явление уникальное и её не может быть много).

Если Вы не имеете в виду медаль Героя Советского Союза smile.gif , то, по Вашей же логике, в школьной золотой медали тоже нет ничего уникального - надо, всего лишь, проучиться 11 лет (в наше время 10), получая обыкновенные "пятёрки" smile.gif Вы же не станете утверждать, что учиться на 5 не по силам любому желаещему? wink.gif smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 10:32
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата
V. Условия присуждения диплома за работу по зайцу-русаку, беляку и талаю.
1. Для присуждения диплома III степени в разряде индивидуальной расценки поимка зайца группой, где работает собака, не обязательна. Диплом присуждается борзой, сделавшей угонку зверю. За пових диплом не присуждается.
2. Для присуждения диплома II степени в разряде индивидуальной расценки обязательна поимка зайца ею или другими собаками группы, в которой она работает. Собака, показавшая высшую резвость, и обеспечившая поимку зверя, получает высшую расценку. Однако при этом прочие собаки могут остаться и без дипломов, включая и ту, которая взяла русака из-под чужих угонок.
3. Для присуждения диплома I степени поимка зайца испытываемой собакой обязательна.
4. В разряде групповой расценки для присуждения диплома любой степени поимка зверя обязательна.
Дмитрий, не кажется ли Вам, что Правила при присуждении собаке диплома 1 степени вообще не предполагают наличия группы собак?
Речь идет исключительно об одной собаке, в отличии от пунктов, оговаривающих присуждение дипломов 2 и 3 степеней, в которых описано, как должны работать остальные собаки в группе и как их расценивать.
Получается, что эксперты еще лояльно поступают, когда дают диплом 1 степени собаке, сделавшей всю работу в группе.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 11:30
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Цитата
Дмитрий, не кажется ли Вам, что Правила при присуждении собаке диплома 1 степени вообще не предполагают наличия группы собак?
Вот видите, Helena, это только Ваше опять же субъективное понимание этого пункта Правил. Предполагать кому-либо в отношении собственной трактовки Правил, Законов и т.д. не предполагается возможным. Иначе в нашей жизни происходит бардак. В данном пункте, выделенных Вами красным цветом, говорится о том, что первая степень не может присуждаться собаке которая не поймала зайца.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 12:30
Сообщение #15


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 10:30) [snapback]13204[/snapback]
В данном пункте, выделенных Вами красным цветом, говорится о том, что первая степень не может присуждаться собаке которая не поймала зайца.
В таком случае и первый пункт гласил бы: для присуждения диплома поимка не обязательна, диплом присуждается собаке сделавшей угонку. За пових диплом не присуждается.
Зачем в нем упоминается группа?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 13:58
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Helena, если Вы внимательнее перечитаете первые три пункта, то поймете, что во всех трех говорится об индивидуальной расценке собаки, работающей в группе. В первом на III степень - говорится о том, что поимка не обязательна, во втором на II - поимка группой обязательна, но совсем не обязательна собакой, которая в индивидуальной расценке получит II степень, в третьем же - поимка зайца собакой, претендующей на первую степень, обязательна.
Даже в проекте новых правил не говорится о том, что собака на первую степень должна работать в одиночку. Там говорится, что вся работа, включая поимку, должна быть выполнена одной собакой.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 14:19
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 12:58) [snapback]13209[/snapback]

в третьем же - поимка зайца собакой, претендующей на первую степень, обязательна.
Даже в проекте новых правил не говорится о том, что собака на первую степень должна работать в одиночку. Там говорится, что вся работа, включая поимку, должна быть выполнена одной собакой.
В любом случае Правила не предполагают расценку остальных собак группы.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 14:57
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



И это опять только ваши мичные предположения. Вторая собака из этой группы может получить, как трешку (сделав например вторую угонку), так и двушку если по резвости не сильно уступит первой и тоже поучаствует в ловле.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Helena
сообщение 29.6.2010, 15:01
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 677
Регистрация: 24.4.2007
Из: Мелитополь, Украина
Пользователь №: 367



Цитата(Попов Дмитрий @ Jun 29 2010, 13:57) [snapback]13213[/snapback]

И это опять только ваши мичные предположения. Вторая собака из этой группы может получить, как трешку (сделав например вторую угонку), так и двушку если по резвости не сильно уступит первой и тоже поучаствует в ловле.
Вот только почему-то в третьем пункте это не прописано! При этом в работе на 2 степень собака заловившая может вообще без диплома отстаться.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 29.6.2010, 16:27
Сообщение #20


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Сдается мне, что мы разговариваем на разных языках. Хотелось бы услышать квалифицированный ответ экспертов по этому вопросу, но не с позиции: «я считаю, что…», или: «Мне кажется…», а как это должно быть на самом деле.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 15:15