IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Вопрос к экспертам.
еч Ван
сообщение 24.5.2010, 21:06
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Можно влезть? Правда, я никогда экспертом охотничьих собак не был, хотя в юности немножко стажировался в рингах лаек и гончих.
Просто, вот, видеть кое-что приходится иногда на выставках, потому и вопрос к экспертам: где находится тот самый маклок, до которого они тянут хвост у РПБ ?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 26.5.2010, 11:03
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Дык того... И на простой вопрос некому ответить? А если сложные задам, тогда что?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 26.5.2010, 11:54
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Саша, извини, забыла поставить картинку вчера.
Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 26.5.2010, 14:16
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Я не эксперт,но,вроде маклоки-верхняя часть подвздошных костей таза.До них не только 'хвост'тянут.Расстояние между ранее служило определённым мерилом резвости,как и длина беспозвоночного пространства от последнего поясничного позвонка,до первого 'хвостового'(Губин).Кстати,промеры длины и ширины таза мало варьируют,невзирая на рост и габариты рпб.Что не в пользу при увеличении роста
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 26.5.2010, 22:22
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Ирина Шлыкова @ May 26 2010, 10:54) [snapback]12216[/snapback]

Саша, извини, забыла поставить картинку вчера.


Так вот, на этом месте у собаки находится вовсе не маклок, а крестцовый бугор крыла подвздошной кости. Маклок ниже. Вот у коров и лошадей он там, поскольку крылья подвздошных костей у них развёрнуты горизонтально, а у хищников не так, у хищников эти крылья близки к вертикали.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 26.5.2010, 22:53
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



У меня вопрос к Вам. Прошлым летом слушал передачу мельком и случайно по радио московском.
На вопросы отвечал д.в.н., зав. вет.клиники и т.п., все научные звания долго перечислять.
Он сетовал на то, что кинологи проявляют завидное упрямство и полностью игнорируют их научные исследования и доказательства. В частности речь шла о не правильном прикусе собак.
Было полностью ими подтверждено, что неправильный прикус - есть следствие генетики. Прикус у всех собак должен быть ножнецеобразным. Нарушение - свидетельство генетической предрасположенности.
Где-то что-то не так в каком-то колене.
Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой.
Версия: рождается полнозубый в дальнейшем щенок по молочным зубам. В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб. Это не касается зубов, которых молочных быть не может и тут тоже плохая генетика.
Верно ли это?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 26.5.2010, 23:04
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(еч Ван @ May 26 2010, 22:22) [snapback]12233[/snapback]

Так вот, на этом месте у собаки находится вовсе не маклок, а крестцовый бугор крыла подвздошной кости. Маклок ниже. Вот у коров и лошадей он там, поскольку крылья подвздошных костей у них развёрнуты горизонтально, а у хищников не так, у хищников эти крылья близки к вертикали.


Теперь мы будем знать. wink.gif Но так исторически сложилось, что в отечественном собаководстве ( не один век) "это" называют маклоками. smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 26.5.2010, 23:04
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 21:53) [snapback]12236[/snapback]


Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой.
Версия: рождается полнозубый в дальнейшем щенок по молочным зубам. В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения. Если случайно при естественном росте челюсти зона появления коренного зуба начинает совпадать с зоной отторжения молочного, то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб. Это не касается зубов, которых молочных быть не может и тут тоже плохая генетика.
Верно ли это?

Ничего подобного никогда не слышал. Лучше обратиться с этим вопросом к Фролову Валерию Владимировичу (Саратов), он сейчас, пожалуй, лучше всех в России разбирается в вопросах дефектов зубной системы собак.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 26.5.2010, 23:12
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 22:53) [snapback]12236[/snapback]

Он сетовал на то, что кинологи проявляют завидное упрямство и полностью игнорируют их научные исследования и доказательства. В частности речь шла о не правильном прикусе собак.


Юра, а он говорил в чем выражается игнорирование? Если мне не изменяет память, то в охотничьем собаководстве нормой считается ножницеобразный smile.gif и прямой после 6 лет. И, раз уж речь зашла о прикусах, я много лет спрашиваю, но так и не получила вразумительного ответа: как влияет на здоровье и рабочие качества собак отклонения от ножницеобразного прикуса?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 26.5.2010, 23:41
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



[quote name='еч Ван' date='May 26 2010, 23:04' post='12239']
[quote name='Юра Лысенко Ариадна' post='12236' date='May 26 2010, 2
[/quote]
Ничего подобного никогда не слышал. Лучше обратиться с этим вопросом к Фролову Валерию Владимировичу (Саратов), он сейчас, пожалуй, лучше всех в России разбирается в вопросах дефектов зубной системы собак.
[/quote]

Спасибо за ответ. Еще один интересный момент в той радиопередаче.
Вопрос ведущего: Как Ваше мнение о роли клыков собаки, вернее их величине и взаимном расположении?
Ответ : Для большинства собак, как естественных хищников, важнее правильный прикус, т.к. они умерщляют жертву по типу волка - должны вырывать куски до полного обездвиживания жертвы, затем задушить. Поэтому клыки не столь важны как у кошки, которая убивает именно ими и когтями.
Но, для охотничьих собак, роль которых самим поймать добычу - нижний и верхний клык не должны касаться друг друга в деснах. Нижние клыки чуть в сторону от верхних.
Может я не очень точно передаю в терминах, уж извините.

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 26 2010, 23:12) [snapback]12240[/snapback]

Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 22:53) [snapback]12236[/snapback]

Он сетовал на то, что кинологи проявляют завидное упрямство и полностью игнорируют их научные исследования и доказательства. В частности речь шла о не правильном прикусе собак.


Юра, а он говорил в чем выражается игнорирование? Если мне не изменяет память, то в охотничьем собаководстве нормой считается ножницеобразный smile.gif и прямой после 6 лет. И, раз уж речь зашла о прикусах, я много лет спрашиваю, но так и не получила вразумительного ответа: как влияет на здоровье и рабочие качества собак отклонения от ножницеобразного прикуса?

Ира, он сетовал на то, что они тоже внимательно читают инет и экспертизу выставок. И им очень обидно, что их исследования, иной раз длительные и трудоемкие никто не примает во внимание из числа кинологов. Ну, правда, я понял, что вы к ним, а не они к вам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 27.5.2010, 11:20
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 23:41) [snapback]12242[/snapback]

Ира, он сетовал на то, что они тоже внимательно читают инет и экспертизу выставок. И им очень обидно, что их исследования, иной раз длительные и трудоемкие никто не примает во внимание из числа кинологов. Ну, правда, я понял, что вы к ним, а не они к вам.


Юра, жаль что они публикуются только в своих специализированных изданиях. biggrin.gif Думаю, что многим было бы интересно почитать о результатх их "длителных и трудоемких" исследовний. Кто-то же финансирует эти исследования? Неужели кому-то нравится вбухивать деньги в пустоту? confused.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 27.5.2010, 12:45
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



[quote name='Ирина Шлыкова' date='May 27 2010, 11:20' post='12258']
[quote name='Юра Лысенко Ариадна' post='12242' date='May 26 2010, 23:41']

Юра, жаль что они публикуются только в своих специализированных изданиях. biggrin.gif Думаю, что многим было бы интересно почитать о результатх их "длителных и трудоемких" исследовний. Кто-то же финансирует эти исследования? Неужели кому-то нравится вбухивать деньги в пустоту? confused.gif
[/quote]
Ира, такое твое мнение мне кажется страным. А, где же еще могут публиковаться серьезные научные статьи как не в специализированных изданиях и сборниках трудов?
Именно в них для любого ученого престижно публиковаться. Можно и в популярных изданиях, но такая публикация научной статьей не является, ну или ее стыдновато помещать в списке научных работ.
Конечно, выступление по радио в основном носит всегда саморекламный характер. Про "пустоту" ты явно преувеличиваешь. Любые, даже может быть, не совсем правильные научные результаты могут служить в дальнейшем базой для доказательства правильной теории.
Жаль, что я не запомнил тогда- как называется этот НИИ, но в Москве точно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 27.5.2010, 16:07
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 27 2010, 12:45) [snapback]12265[/snapback]

Ира, такое твое мнение мне кажется страным. А, где же еще могут публиковаться серьезные научные статьи как не в специализированных изданиях и сборниках трудов?


Юр, ну не все же читают специализированную научную литературу. надо и специализированных кинологических зданиях публиковаться, если хотят чтобы о их трудах знали и, тем более, ждут реакции на них. Ни что не мешает публиковаться и там и там.

Цитата
Про "пустоту" ты явно преувеличиваешь. Любые, даже может быть, не совсем правильные научные результаты могут служить в дальнейшем базой для доказательства правильной теории.
Жаль, что я не запомнил тогда- как называется этот НИИ, но в Москве точно.


Юра, я не оспариваю их выводов и не говорю о том, что результаты не верные (для этого, как минимум, надо вести такую же работу), я говорю о том, что если результаты их исследований не учитываются ( в данном случае) кинологами, то деньги потраченные на эти исследования выброшены на ветер.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 27.5.2010, 23:10
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



[quote name='Ирина Шлыкова' date='May 27 2010, 16:07' post='12274']
[quote name='Юра Лысенко Ариадна' post='12265' date='May 27 2010, 12:45']


Юра, я не оспариваю их выводов и не говорю о том, что результаты не верные (для этого, как минимум, надо вести такую же работу), я говорю о том, что если результаты их исследований не учитываются ( в данном случае) кинологами, то деньги потраченные на эти исследования выброшены на ветер.
[/quote]
Ира, а кто мешает кинологам и научным исследователям в этих областях найти тесный контакт?Кинологи бы только выиграли. Их работа использовала бы научные данные, которые тогда вне сомнений.
В таких данных может сомневаться только невежда.
Я не уверен, что на это выделяются какие-то деньги. Если только не считать зарплаты исследователей, но это их работа и должна оплачиваться в виде з/п.
Другое дело, что та сторона не заинтересована в контакте с кинологами. Написал 5-6 статей, выступил на 3-4 конференциях, подтвердил экспериментами и можно оформлять диссер.
Инициатива должна быть от кинологов.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 27.5.2010, 23:40
Сообщение #15


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 22:53) [snapback]12236[/snapback]

Было полностью ими подтверждено, что неправильный прикус - есть следствие генетики.
неполнозубость тем более генетически имхо.
Цитата
Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой.
А это обоснование было основано на наблюдениях или статистике? По каким породам?
Цитата
В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения.
заложены зоны постоянных зубов, как я помню, которые при росте "рассасывают" молочные корни и выталкивают молочники.
Цитата
то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб.
отторгает, наверное, постоянный зуб, а не коренной. Но в этом случае зачаток постоянного зуба должен же будет виден на рентгене. Ну, а в связи с чем происходит такое "отторжение", разве это не генетическое нарушение?


Цитата(Ирина Шлыкова @ May 27 2010, 11:20) [snapback]12258[/snapback]

Неужели кому-то нравится вбухивать деньги в пустоту? confused.gif
"Эволюционируем", Ира, как обычно, не там где надо cool.gif Зато на жизненно-важные научные исследования денег не выделяют. Знакомая мне девочка, генетик, закончившая медицинский вуз, аспирантуру, занимающаяся изучением раковых клеток, получает зарплату на полторы ставки 5 тыс. 400 руб. и несмотря энтузиазма при всем непочатый край. Призвание.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 27.5.2010, 23:56
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



Цитата(GREYHOUND_RACE @ May 27 2010, 23:26) [snapback]12283[/snapback]

Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 26 2010, 22:53) [snapback]12236[/snapback]

Было полностью ими подтверждено, что неправильный прикус - есть следствие генетики.
неполнозубость тем более генетически имхо.

Вот это автор и опровергает.

Цитата
Но, что меня поразило. Обоснование неполнозубости. Ученый обосновал это явление, присущее чаще собакам с длинным щипцом, как не имеющее ничего общего с генетикой.
А это обоснование было основано на наблюдениях или статистике? По каким породам?

Не могу судить. Только слышал.

Цитата
В деснах челюстей собаки для удаления молочных зубов природой заложены зоны отторжения.
заложены зоны постоянных зубов, как я помню, которые при росте "рассасывают" молочные корни и выталкивают молочники.

Об этом вроде и речь. Но разве мы не наблюдаем иногда наличие во рту собаки молочных и постоянных зубов одновременно. Не трудно представить, что у борзых в щенках челюсть начинает очень интенсивно расти, но не у всех подряд, каждый щенок развивается очень неравномерно и индивидуально - у кого-то хвост растет быстрее и т.п., и эти зоны могут в щипце случайно совпасть.

Цитата
то происходит непоправимое - собака отторгает коренной зуб.
отторгает, наверное, постоянный зуб, а не коренной. Но в этом случае зачаток постоянного зуба должен же будет виден на рентгене. Ну, а в связи с чем происходит такое "отторжение", разве это не генетическое нарушение?

Не думаю, что так все просто - увидеть на рентгене. Этот метод исследования многое не видит. Отторжение по логике как раз генетическое дело, но только в том смысле, что должно состояться. Но, спорить про генетику не буду. Фамилия у меня такая, по ней Глеб уже раз прошелся, правда я не в обиде. Я бы по его тоже мог бы пройтись. Это в порядке шутки. biggrin.gif

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 28.5.2010, 0:30
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Насчёт исследований. Среди разных пород собак такое количество анатомических отличий, что их с лихвой хватило бы для разделения не только видов, но и родов диких животных. Кст, РПБ - одна из самых замечательных в этом отношении пород (если судить по тем собакам, которых мне довелось препарировать, но этого числа явно мало, чтобы говорить о породных, а не об индивидуальных отличиях).
Что же до количества зубов у долихоцефалов, то вряд ли тут важно смещение каких-то странных "зон отторжения". Волк ведь тоже долихоцефал (и только развитие скуловых дуг позволяет квалифицировать его как мезоцефала).
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 28.5.2010, 0:53
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 27 2010, 23:56) [snapback]12286[/snapback]

Об этом вроде и речь. Но разве мы не наблюдаем иногда наличие во рту собаки молочных и постоянных зубов одновременно.
Если такое соседство, то молочник рано или поздно выпадет (или удаляется). Главное, чтобы постоянный то был.
Цитата
Не думаю, что так все просто - увидеть на рентгене. Этот метод исследования многое не видит.
Ну, знаете ли, как же тогда "видно все, как на рентгене"? laugh.gif
Цитата
Но, спорить про генетику не буду. Фамилия у меня такая,
Изображение
Цитата
Что же до количества зубов у долихоцефалов, то вряд ли тут важно смещение каких-то странных "зон отторжения".
именно, понятно у брахицефалов нет зубов, но у долихоцефалов...
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Юра Лысенко Ариа...
сообщение 28.5.2010, 1:23
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 499
Регистрация: 12.1.2008
Пользователь №: 449



Цитата(GREYHOUND_RACE @ May 28 2010, 00:53) [snapback]12292[/snapback]

Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 27 2010, 23:56) [snapback]12286[/snapback]

Об этом вроде и речь. Но разве мы не наблюдаем иногда наличие во рту собаки молочных и постоянных зубов одновременно.
Если такое соседство, то молочник рано или поздно выпадет (или удаляется). Главное, чтобы постоянный то был.

Только в том случае, если они не совпадают. Ольга у всех гуманитариев плохо с пространственным воображением. Только не обижайтесь.

Цитата
Не думаю, что так все просто - увидеть на рентгене. Этот метод исследования многое не видит.
Ну, знаете ли, как же тогда "видно все, как на рентгене"? laugh.gif

Рентген очень многое не видит. Не может. Этому изобретению около 100 лет. Качественная диагностика.

Цитата
Но, спорить про генетику не буду. Фамилия у меня такая,
Изображение
Цитата
Что же до количества зубов у долихоцефалов, то вряд ли тут важно смещение каких-то странных "зон отторжения".
именно, понятно у брахицефалов нет зубов, но у долихоцефалов...

Тут профтермины. Очень хотелось бы знать, что означают?

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 1.6.2010, 0:33
Сообщение #20


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 28 2010, 01:23) [snapback]12295[/snapback]

Только в том случае, если они не совпадают. Ольга у всех гуманитариев плохо с пространственным воображением. Только не обижайтесь.
Что Вы не обижаюсь. Только у меня "под боком" сидит таааакой теоретик-стоматолог Изображение. Во всяком случае у людей не бывает таких "несовпадений", описАнных вами, удивительно, что у собак уже успели обнаружить и изучить))
Цитата
Тут профтермины. Очень хотелось бы знать, что означают?
Это из анатомии. По утилитарной классификации, головы делятся на 3 морфологических типа: долихоцефалы - длина головы превышает ее ширину, черепа вытянутые (псовая борзая, колли); мезоцефалы – пропорционально равные черепная часть и морда (большинство пород собак) и брахицефалы - длина головы меньше ее ширины (боксер, мопс, пекинес). Вроде так мне помнится rolleyes.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 17.11.2017, 23:07