IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
ОтветитьСоздать новую тему
> Анатомия и стандарт, Об отечественных борзых
еч Ван
сообщение 23.7.2010, 13:20
Сообщение #101


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(akteon @ Jul 22 2010, 19:22) [snapback]13791[/snapback]

еч Ван.А каковы Ваши наблюдения относительно вариабельности крестца(его строения,размеров)в пределах рпб,борзых вообще и в сравнении ,например с ризенами?По моим промерам размеры крестца рпб не связаны с ростом и 'габаритами'.Зато длина задних рычагов с ним в явной связи.Ещё интересен вопрос возможности 'компенсации' при выходе одной части за пределы вариабельности.

Вы имеете в виду стати или анатомические пропорции? И вообще, эти вопросы "тянут" на ответ в размере приличной книги.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 23.7.2010, 15:11
Сообщение #102


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



еч Ван.1.Анатомия.Ещё интересно сравнить с южаком и лайками.2.Жаль.Вопрос компенсации больше интересует.И есть ли на него однозначный ответ.Думаю,что нет.

Ещё хотелось бы узнать насчёт сорных-сарновых рёбер у борзых.Встречается ли у других пород.Раньше считалось одной из примет 'лихости'.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 23.7.2010, 17:42
Сообщение #103


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(akteon @ Jul 23 2010, 15:11) [snapback]13805[/snapback]

еч Ван.1.Анатомия.Ещё интересно сравнить с южаком и лайками.2.Жаль.Вопрос компенсации больше интересует.И есть ли на него однозначный ответ.Думаю,что нет.

Ещё хотелось бы узнать насчёт сорных-сарновых рёбер у борзых.Встречается ли у других пород.Раньше считалось одной из примет 'лихости'.

Лайку препарировал только одну. Анатомически она неотличима от дингообразных собак Вьетнама. "Южак" (южнорусская овчарка) тоже был один. Как и большинство хортых борзых, он очень близок к европейскому волку. РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.
"Сорные-сарновые рёбра"? Это что такое? Лишние флюктуирующие (висячие, плавающие)? У кобеля РПБ (рабочих кровей) с одного боку было такое. А у бобтейла - с двух боков. Больше ни у кого не встречал. Большой редкостью считаются.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 23.7.2010, 20:43
Сообщение #104


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



еч Ван.Интересно.В одном помёте у 4собак-'сорные' рёбра.Односторонние,у трёх длинные,тонкие,у одной как обрубок нормального ребра.На 'лихость'пока вот проверить не удаётся в сравнении-заяц перевёлся.Но у бобтейла!Может тоже был 'лихой'?!

А лайка была не восточно-сиб.?Гм.Получается,что теория происхождения псовой от лайкообразных даёт трещину.

Ну а как же сравнительные исследования черепов волка,ю-р овчарки,першинских псовых и 'костромской'гончей?По ним череп псовой к волку близок.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 23.7.2010, 21:37
Сообщение #105


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(akteon @ Jul 23 2010, 20:43) [snapback]13813[/snapback]

еч Ван.Интересно.В одном помёте у 4собак-'сорные' рёбра.Односторонние,у трёх длинные,тонкие,у одной как обрубок нормального ребра.На 'лихость'пока вот проверить не удаётся в сравнении-заяц перевёлся.Но у бобтейла!Может тоже был 'лихой'?!

А лайка была не восточно-сиб.?Гм.Получается,что теория происхождения псовой от лайкообразных даёт трещину.

Ну а как же сравнительные исследования черепов волка,ю-р овчарки,першинских псовых и 'костромской'гончей?По ним череп псовой к волку близок.

1) Бобтейл был больной во всех отношениях.
2) Лайка была метис западносибирской с русско-европейской. Но поскольку все русско-европейские изначально такие же метисы, то я и не заморачивался.
3) Прямого предка РПБ я поискал бы в Турции, среди акбашей.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 24.7.2010, 0:17
Сообщение #106


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



еч Ван.Значит всё ж собаки древних ариев.Похоже на истину.Получается,что сходство крестца вывозного из сопредельных районов 'кавказца'с крестцом рпб могло быть не случайным.А никаких ссылок,чтоб подробнее почитать у Вас нет?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 24.7.2010, 0:48
Сообщение #107


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(akteon @ Jul 24 2010, 00:17) [snapback]13817[/snapback]

еч Ван.Значит всё ж собаки древних ариев.Похоже на истину.Получается,что сходство крестца вывозного из сопредельных районов 'кавказца'с крестцом рпб могло быть не случайным.А никаких ссылок,чтоб подробнее почитать у Вас нет?

Боюсь, Ваши выводы несколько скоропалительны. Крестец - довольно пластичная структура. Арии - слишком расплывчатое название. Публикаций никаких предложить не могу, поскольку кроме меня, похоже, проблемами функциональной анатомии собак с 30-х годов прошлого века никто не занимался. А тогда всё объяснялось слишком поверхностно.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Кожева Елена
сообщение 24.7.2010, 11:41
Сообщение #108


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 251
Регистрация: 18.8.2005
Пользователь №: 78



Цитата
РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.


ечВан. То есть именно РПБ самая неманевренная среди борзых использующихся на охоте и препарировавшаяся Вами?

Очень интересно.
Правильно ли надо понимать, что чем более специализирован тот или иной признак, тем о более чистых в генетическом смысле линиях идет речь.
А о современной РПБ по идее так не скажешь.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 24.7.2010, 14:37
Сообщение #109


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Кожева Елена @ Jul 24 2010, 11:41) [snapback]13824[/snapback]

Цитата
РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.


ечВан. То есть именно РПБ самая неманевренная среди борзых использующихся на охоте и препарировавшаяся Вами?

Очень интересно.
Правильно ли надо понимать, что чем более специализирован тот или иной признак, тем о более чистых в генетическом смысле линиях идет речь.
А о современной РПБ по идее так не скажешь.

Самая неманёвренная. Да разве это секрет для борзятников? Что-то на уровне дога. Только у дога лопатка малоподвижна, а у РПБ сильно ограничены отведение конечности в сторону и ротация предплечья.
Насчёт "чистоты генетики". Я всё более убеждаюсь в том, что типологические характеристики породистой собаки "имеют предпочтение" наследоваться в комплексе, дискретно. И при метизации в скором времени все промежуточные варианты отсеиваются как недостаточно сбалансированные.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 24.7.2010, 19:12
Сообщение #110


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jul 20 2010, 22:32) [snapback]13751[/snapback]

Ира Шлыкова, если можешь уточни пжл, когда и почему пошло требование у псовых "короткой плюсны"? Давно было интересно выяснить эту нелогичную взаимосвязь.


Оля, о короткой плюсне говорили сторонники "густопсовых". Я читала у Вышеславцева, Ступишина, Кареева и Чебышева. Сторонники "улучшеной", т.е. современной псовой борзой - Ермолов, Мачеварианов, Вальцов и т.д. говорили о длинном пазанке. Губин пишет, что пазанки д.б. средней длины, Озеров в своей статье "К рисунку "Типичные современные псовые собаки " пишет:"пазанок не длинный". Но на рисунке приложенному к этой статье плюсна много длиннее, чем на рисунке густопсового Удалого Вышеславцева. Н.Н. Челищев в своем Стандарте и книге "Русская борзая её воспитание и охота с ней" вышедшей в 1929 году так же пишет о длинных пазанках. Почему у нас в стандарте требование короткой плюсны я не знаю. Возможно составители стандарта имели в виду, что плюсна значительно короче бедра и голени.


Цитата(еч Ван @ Jul 21 2010, 00:52) [snapback]13759[/snapback]

Насчёт "круглой" и "овальной" костей у борзых. Об этом говорят, когда смотрят на форму предплечий. Но беда в том, что борзятники 19 века анатомию собак не изучали. Отсюда и терминология такая.

Напрасно Вы, Саша, так о борзятниках 19 века. biggrin.gif Изучали они анатомию, и знали поболее, чем некоторые современные борзятники, охотники и даже эксперты. Вот, например, цитата из полемической статьи П.М. Мачеварианова по поводу его "Записок" опубликованная в журнале "Природа и охота" в 1878 году
Цитата
Если б я был натуралистом, то начал бы описание собаки не как псовый охотник, но как естествоиспытатель; например: " ........на передних ногах всегда по пяти, а на задних по четыре пальца, которые все вооружены сильными, но тупыми и не втяжными когтями. Глаза большие и лучше переносят яркий свет, чем глаза кошек. Зубы сильные; резцы сравнительно велики, особенно в верхней челюсти, крайние резцы так велики, что похожи на клыки: клыки тонкие и несколько загнутые; ложнокоренные зубы, которых в верхней челюсти три, а внижней четыре, не с такими острыми зазубринками, как у кошек; коренные зубы представляют довольно тупые жевательные поверхности и недурно растирают пищу. Позвоночный столб состоит из двадцати грудных и спинных позвонков, трех крестцовых и от восемнадцати до двадцати двух хвостовых. Грудная плоскость замыкается тринадцатью парами ребер, из которых девять настоящих и четыре ложных. Пищеварительный канал отличается кругловатым желудком; собственно кишки от четырех до семи раз длинее тела..."


Думаю, что борзятники 19 века прекрасно знали( на охоте случаются открытые переломы), что предплечье состоит не из одной плоской кости, а двух круглый в сечении костей. Но при разборе статей собак борзятники 19 века использовали образные выражения, такие как "русачья лапа", "уши конем", и в т.ч. "плоская кость". Эта терминология, к счастью, сохранилась до наших дней. Хочу заметить, что "плоская кость" предплечий является породным признаком псовой борзой, что и доказывают Ваши исследования.

Цитата
На самом деле сечение лучевой кости у РПБ точно такое же, как у других собак и у волка. Но вот локтевая кость РПБ довольно тонкая и, главное, на большом протяжении предплечья сильнее "спрятана" за лучевой костью. Отсюда предплечье и выглядит "продольно-овальным". Сечение же локтевой кости у РПБ рабочего разведения, которую я препарировал, ещё более треугольное, чем у волка. А у РПБ декоративного разведения, что разделила ту же участь, в сравнении с волком сечение локтевой кости более округлое, и выступает она в сторону заметнее.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 24.7.2010, 19:38
Сообщение #111


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



еч Ван.Недавно,исследованиями ДНК доказано,что арии вовсе не так уж 'расплывчаты'.Если интересно,то Клёсов А.А.,альманах'Лебедь',Бостон,США. Так вот ареал распространения акбаше подобных собак совпадает с ареалом родины ариев и путями их миграции.

Но вряд ли именно собаки этого типа и были предком псовой.Скорее они имели общего прапредка.Что Вы скажете о ладожской борзовидной собаке ?Исследования Клёсова говорят за то,что она вполне могла быть тем самым общим предком и греческой овчарки и псовой и многих других.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 24.7.2010, 19:46
Сообщение #112


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(еч Ван @ Jul 24 2010, 14:37) [snapback]13826[/snapback]


Самая неманёвренная. Да разве это секрет для борзятников?

Это, похоже, секрет для зайца и лисы wacko.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 24.7.2010, 23:41
Сообщение #113


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Андрей, я имела возможность достаточно длительное время сравнивать в игре псовых и ротвейлеров. Конечно, по резвости их сравнивать не приходится, псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
А.Нестеров
сообщение 25.7.2010, 9:33
Сообщение #114


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 931
Регистрация: 21.4.2007
Из: г.Москва, Чертаново
Пользователь №: 365



Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
veta
сообщение 25.7.2010, 13:17
Сообщение #115


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 502
Регистрация: 31.8.2006
Из: М.О. Удельная
Пользователь №: 273



Цитата(А.Нестеров @ Jul 25 2010, 09:33) [snapback]13839[/snapback]

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?



Эко вас занесло......, но законы инерции никто не отменял.....
так можно и камаз с легковушкой сравнить smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Natali
сообщение 25.7.2010, 16:45
Сообщение #116


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 33
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 641



еч Ван,Вы писали,что чаще поражается ДТС правый сустав.
По данным германских немчатников,а уж там база в десятки тысяч обследований,в 89% поражаются оба сустава,в 3,3% правый, в 7,7% левый сустав.То есть картина обратная.Левый поражается в два раза чаще правого.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
еч Ван
сообщение 25.7.2010, 17:16
Сообщение #117


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 160
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 145



Цитата(Natali @ Jul 25 2010, 16:45) [snapback]13843[/snapback]

еч Ван,Вы писали,что чаще поражается ДТС правый сустав.
По данным германских немчатников,а уж там база в десятки тысяч обследований,в 89% поражаются оба сустава,в 3,3% правый, в 7,7% левый сустав.То есть картина обратная.Левый поражается в два раза чаще правого.

А Вы немцам не шибко верьте. Более завиральной статистики, чем сейчас в Германии по НО, Вам в мире не найти. Есть способы косвенной проверки. А у нас есть и свои данные. Немецкая же статистика по НО хороша была в ГДР, но когда это было!


Цитата(А.Нестеров @ Jul 25 2010, 09:33) [snapback]13839[/snapback]

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?

Ну, я сравнивать мог очень разных собак. И тазушку с псовым кобелём в том числе, которая куда как быстрее него бегала. А уж как классно в овраг его отправляла летать - одно загляденье! Вираж на одном пальце - и всё.
Да Вы сами посмотрите на видео на то, как разворачиваются РПБ и другие собаки. У кого как отводится конечность в сторону, кому какой наклон корпуса для поворота нужен.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Скорина
сообщение 1.8.2010, 11:37
Сообщение #118


регулярный охотник
**

Группа: Members
Сообщений: 34
Регистрация: 29.5.2010
Пользователь №: 1478



[ Решилась и я вклиниться в обсуждение.Вчера на форуме провела весь вечер и ночь,очень много узнала для себя нового и поучительного.Спасибо rolleyes.gif
В 90 годы у нас был кобель с сарным ребром с одной стороны с права,действительно, резвости был необыкновенной не уступал своим сукам и кобелям в поле ,да и не только своим.На охоте был неутомим.Жили мы на хуторе в Тверской,собак с молодежью было около 40, с выездом на испытания было сложно, но у себя охотились постоянно и по зайцу и по лисе.
Не сочтите за хвоставство no.gif Это к вопросу о сарном ребре smile.gif
Сейчас есть молодая сука,потомок того кобеля, то же ссарным ребром, вот ее мы обязательно увидим в поле, даст Бог и может быть получим еще одно подтверждение орезвости собак с сарным ребром smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
nika
сообщение 2.8.2010, 22:57
Сообщение #119


забежал на огонек


Группа: Members
Сообщений: 3
Регистрация: 1.6.2010
Пользователь №: 1494



Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 22:33) [snapback]12138[/snapback]

Нет, что бы там не говорили, пока BORZOI совсем не поглотил "рабочек", надо делиться. Ведь и за границей есть РПБшки, думаю, что деление породы могло бы позволить сохранить их и за рубежом.

Полностью согласна!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 3.8.2010, 1:55
Сообщение #120


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Скорина.Интересно.У моих,вероятно,наследство отца.Кстати,Света Лапина говорила,что'сорное'ребро было у её Варяга.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 11:38