IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Статистика и анализ в мире борзых. ЗА и ПРОТИВ.
Ирина Шлыкова
сообщение 11.3.2010, 14:07
Сообщение #1


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Инна Кулькова @ Mar 11 2010, 11:14) [snapback]11481[/snapback]


"(На тренировках по кругу я пускала своих псовых за этой грейкой, т.к. псовым был интерес догнать собаку, и почти всегда им это удавалась, хотя фора у Петьки была прямая от старта до первого поворота. "

а это и есть 50-60 метров!

Юра, я не утверждаю, что замер скорости сделан правильно! А говорю только лишь о том, что тогдашние РПБ показывали скорость не меньше чем тогдашние грейхаунды, а иногда и большую!

Очень жаль, что ты Юра, в те времена и не догадывался, что лет через 15 у тебя появится РПБ. Наверно у тебя развеялись бы все твои существующие на сегодняшний день иллюзии. rolleyes.gif


Инна, а ты помнишь, как смешаном забеге: грейхаунд, уипет, псовая и афган, Дивна обошла со значительным отрывом на финише уипета Володи Калинникова. Володя тогда был очень огорчен, ведь уипет был беговым чемпионом Америки biggrin.gif

Цитата
Ира,по большому счёту,ты права на 101%.Выше я,собственно,о том же.Но и в'мерялках'вреда не вижу,если они не превращаются в самоцель и соревнование амбиций.


Оля, так по моему, именно в это и превращаются бега, кубки резвости и т.д. Я не вижу ни отчетов ни даже просто впечатлений участников с аналитическими выкладками. Я на днях была в РНБ. Раньше материалы о садках не заказывала для чтения, а здесь в куче всякой литератуы мне принесли Садочный календарь за 1884-1893 года с отчетами всех публичных садок борзых в России, а также со списком собак, выигравших Волышовский кубок, великокняжеский приз и др.; садочные правила и продажи борзых.
Так вот, внушительный такой сборник с отчетами по всем садкам за этот период, списком собак, а главное с кучей аналитических таблиц! Т.е. раньше не просто приехали, побегали, огненной воды хлебнули и разъехались, забыв как страшный сон. Пока не будет проводится анализ этих мероприятий, они бесполезны и бессмысленны.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Создать новую тему
Ответов (1 - 19)
Глеб Брюсов
сообщение 11.3.2010, 18:17
Сообщение #2


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Цитата
с кучей аналитических таблиц

Ира, привет! А можешь рассказать по-подробнее, что анализировалось в этих таблицах? shuffle.gif Ведь для того, чтобы делать анализ, необходимо иметь некий накопленный за пару или больше лет материал, подбираемый и оцениваемый по общим правилам, на мероприятиях, которые также имеют устоявшиеся и отработанные правила. И на это нужно определенное время, чтобы такой материал накопился. А сделать анализ по одному-двум мероприятиям, проведенным по экспериментальным правилам - это несерьезно.
Так поделись знаниями о таблицах pray.gif , это может быть очень полезно и интересно для определения в будущем приоритетов znaika.gif .
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 11.3.2010, 21:26
Сообщение #3


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Глеб, нет проблем, я все равно буду заказывать для копирования интересующий меня материал из этого сборника, закажу и таблицы, как копии будут гоовы по электронке скину, поставишь на сайт сам.
Что касается аналитических выкладок по проведенным мероприятиям. Курсинг, если мне не изменяет память, проводится добрый десяток лет. И проводится он по единым правилам. Так что, анализировать данные можно. Но ни кому не нужно. dry.gif Всем интересно "меряться". Только для чего, ни кто толком объяснить не может. biggrin.gif Я так полагаю просто из интереса, пивка попить. Кубков резвости проведено два. Ну, да, по разным правилам и сами правила меняются по ходу пьесы. Но элементарные выводы все равно делать можно. Ну хоть отчет разместить, или таблицу, где указать клички, происхождение, возраст собак и описание их работ, чтобы на будущий год, сделав еще одну таблицу, можно было бы анализировать.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 12.3.2010, 1:45
Сообщение #4


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Ирина Шлыкова @ Mar 9 2010, 12:11) [snapback]11464[/snapback]

Честно говоря, от всех этих "меряний" уже подташнивает.
Сочувствую.
Цитата
Но и в'мерялках'вреда не вижу,если они не превращаются в самоцель и соревнование амбиций.
Именно и не понятно, отчего начатый разговор о зафиксированной резвости псовых Ленинграда начала прошлого столетия и уж точно незаурядном полевом досуге их предков посеял такие сомнения?! biggrin.gif Интересно, а все ли так уверенны в полевых способностях своих псовых (как некогда их славных предков), чтобы сравнить результатами псовых прошлого и настоящего? Так здесь возможно и причина, что те собаки способны были ловить, скакать и грея "оборвать" closedeyes.gif
Цитата
ни Зарока ни Азартную я привезти и померить не смогу
Инна Кулькова, неужели у Вас такое огромное желание померяться на беговой дорожке с греем? Не блефуйте, в поле у вас это лучше получится.
Цитата
Если бы хоть кто-нибудь озаботился тем, чтобы у борзятников, в регионе где высокая плотность русака, сделать базу на которую может приехать любой желающий в удобное время ( допустим с октября по декабрь),
Ирина, на то есть организации, наделенные охотугодьями, вот и озаботились бы.
Цитата
испытаться, было бы куда как больше толку, чем от этих измерений резвости собак.
А охотники и кинулись "меряться", что совсем пропала вера результам испытаний, на которых по случаю все одипломливаются.
Цитата
Сравнивать эти тесты с полноценными стартами на кинодроме (или на ипподромных бегах по прямой) не совсем корректно
Так это вы стали "привязывать" результаты псовых прошлого к результатам на любительских бегах или на Ростовском ипподроме, когда вам констатировали факты. На ЦМИ псовые бегали дистанции 200м (1 фото) и 245 м (2 фото), и кобель Маркиз де Сад показал 16,2 м/с на соревнованиях на абсолютную резвость на 100м дистанции. И совершенно не к месту были сравнения с результатами греев на Ростовском ипподроме, не надо так уж расстраиваться результами своих собак, что не верить в возможности псовых. В Ростове и дорожка тяжелее, и дистанция "+" "-" ??? м от написанной в программке, и погодные условия сложнее и т.д.


Цитата(Глеб Брюсов @ Mar 11 2010, 17:17) [snapback]11485[/snapback]

Ведь для того, чтобы делать анализ, необходимо иметь некий накопленный за пару или больше лет материал, подбираемый и оцениваемый по общим правилам, на мероприятиях, которые также имеют устоявшиеся и отработанные правила. И на это нужно определенное время, чтобы такой материал накопился. А сделать анализ по одному-двум мероприятиям, проведенным по экспериментальным правилам - это несерьезно.
Абсолютно согласна, сейчас идет "обкатка" правил, еще даже не ясно, какие критерии отбора должны быть на кубках (все ли желающие, или способные на результат, т.е. после испытаний, что принимать во внимание "угонку" или "сокращение дистанци" и т.д.).
Цитата
Ну хоть отчет разместить, или таблицу, где указать клички, происхождение, возраст собак и описание их работ, чтобы на будущий год, сделав еще одну таблицу, можно было бы анализировать.
Ир, ну, а почему для начала не публиковать такие отчеты (да, подкрепленные видеоматериалом) с обычных испытаний и выставок? Это больший интерес должно представлять.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 12.3.2010, 13:40
Сообщение #5


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Mar 12 2010, 00:45) [snapback]11491[/snapback]

Ирина, на то есть организации, наделенные охотугодьями, вот и озаботились бы.


Оля, этим организациям уже дано до звезды все наши проблемы. Так что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я понимаю, что одному человеку не потянуть такую базу (она попросту не окупится), давайте объединяться, установим какой-нибудь ежегоный взнос для желающих приезжать на эту базу, будем совместно поддерживать её состояние и т.д. Конечно, здесь самое главное будет как-то наладить отношения с охоторганами. А милостей от природы ( читай "организаций") мы не дождемся.

Цитата
А охотники и кинулись "меряться", что совсем пропала вера результам испытаний, на которых по случаю все одипломливаются.


Оля, если речь идет только о доверии, то здесь тоже возможны варианты. biggrin.gif Одни не верят дипломам, другие результатм курсингов, третьи результатам Кубков и.т.д. biggrin.gif Чтобы результатам любых мероприятий верили нужно публиковать отчеты и анализировать.

Цитата
Ир, ну, а почему для начала не публиковать такие отчеты (да, подкрепленные видеоматериалом) с обычных испытаний и выставок? Это больший интерес должно представлять.


Ну дык.. biggrin.gif и я о том же.

Цитата
Абсолютно согласна, сейчас идет "обкатка" правил, еще даже не ясно, какие критерии отбора должны быть на кубках (все ли желающие, или способные на результат, т.е. после испытаний, что принимать во внимание "угонку" или "сокращение дистанци" и т.д.).


Ну при любой "обкатке" анализ тем более необходим, в противном случае все так и останется на уровне школьной самодеятельности.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 18.3.2010, 12:39
Сообщение #6


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Более того, ссылку даже дам
Данные о собаках, принимавших участие в кубке резвости 2009 г.
И результаты по скачкам там же.

И потом, простите уж меня, но не так уж много собак будет бегать на таких мероприятиях, да и вообще в поле по зайцу, а посему, мне кажется, анализ тут лежит на поверхности, производителей и племенных сук, дающих рабочее потомство у псовых - не так уж много. Поэтому я всегда выступал против несколько преувеличенного, на мой непрофессиональный взгляд, научного подхода к анализу испытаний, состязаний, кубков, курсингов и прочая. Вы же все опытные заводчики, все прекрасно знаете действующих собак, знаете чего хотите от вязки, и можете подсказать любому интересующемуся. Того, кому это не интересно, хоть обложи его выкладками с кубков, он все равно ничего не захочет и не сможет понять. Поэтому мне кажется, что такие материалы будут интереснее, возможно, в каком то историческом плане, когда-нибудь... blush.gif
Сейчас более актуальна, как, впрочем, и все последние десятилетия, задача сохранения полевого досуга собак хоть в каком то виде, без ссылок на внешние условия. Те, кто едет в поле - это десятая(!!!), в лучшем случае, часть поголовья псовых, а то и меньше. Углубленный анализ несомненно будет необходим при существенно большем количестве участников, тогда можно будет говорить и о тех или иных линиях, оценивать потомство... А сейчас такие мероприятия - скорее сравнение существующего поголовья и возможность самим заводчикам понять правильность или ошибочность своего разведения. И вот во что я абсолютно не верю - так это в возможность объективной оценки своих неудач в разведении.

Цитата
В противном случае проводить такие мероприятия - напрасный труд.

Не соглашусь, Ирина! smile.gif
Если люди получают на этом мероприятии положительные эмоции - это уже не напрасный труд. Это важнее всего, удовольствие от жизни, от нашего с вами хобби. А умение или не умение делать выводы из очевидного - Ирина, этому никого насильно не научишь, разве ты не сталкивалась с этим?

Эх, что то занесло меня. insane.gif ... Надеюсь, без обид! shuffle.gif wub.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 18.3.2010, 14:57
Сообщение #7


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Цитата(Глеб Брюсов @ Mar 18 2010, 11:39) [snapback]11553[/snapback]

Более того, ссылку даже дам
Данные о собаках, принимавших участие в кубке резвости 2009 г.
И результаты по скачкам там же


Глеб, спасибо. Лена видела эти данные, но чего-то там все равно не хватает. Надеюсь она сегодня сама сможет задать вопросы.

Цитата
Поэтому я всегда выступал против несколько преувеличенного, на мой непрофессиональный взгляд, научного подхода к анализу испытаний, состязаний, кубков, курсингов и прочая. Вы же все опытные заводчики, все прекрасно знаете действующих собак, знаете чего хотите от вязки, и можете подсказать любому интересующемуся.


Глеб, по этой логике не надо тогда вообще писать отчетов и делать анализ ни после выставок, ни после испытаний, состязаний и т.д. Приехали, получили заряд положительных эмоций и по домам. Если мы называем выставки, испытания, Кубки и т.д. кинологическими мероприятиями, то и не просто должны, а обязаны анализировать.
Мне вот, например, очень интересно узнать о полевом досуге предков моих собак (отчеты с выставок я читала и представление о их достоинствах/недостатках имею), но пока я этих отчетов нашла мало. Так что в плане "исторических перспектив" отчеты в Кубков и других мероприятий очень полезны. Что касается действующих собак, то, безусловно, я видела собак Грачевых, Абрамовичей, Дроновых, Поповых, но ведь на Кубке были и другие собаки. И мне очень интересно было бы почитать описание и их работ, услышать мнение эксперта, чего, на взгляд судьи, им не хватило, почему у этих собак не получилось пробиться в следующий круг и т.д.

Цитата
И вот во что я абсолютно не верю - так это в возможность объективной оценки своих неудач в разведении.


Так может для этого и нужны отчеты и анализ, так сказать взгляд со стороны?

Цитата
Если люди получают на этом мероприятии положительные эмоции - это уже не напрасный труд. Это важнее всего, удовольствие от жизни, от нашего с вами хобби.


Глеб, больше всего положительный эмоций я получаю просто от охоты. biggrin.gif

Цитата
А умение или не умение делать выводы из очевидного - Ирина, этому никого насильно не научишь, разве ты не сталкивалась с этим?


Очевидны выводы для тех кто там был, Глеб, а меня там не было.Хуже всего будет, когда начнут делать выводы не принимавшие участие в этом мероприятии.

Цитата
Эх, что то занесло меня. insane.gif ... Надеюсь, без обид! shuffle.gif wub.gif


Канэшна. biggrin.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 18.3.2010, 17:28
Сообщение #8


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата(Ирина Шлыкова @ Mar 18 2010, 10:06) [snapback]11549[/snapback]

Цитата
Но кто это будет делать? Мне представляется, что было бы интересно подробно рассмотреть происхождение Победителей (кобеля и суку) Кубка, попытаться выявить их общие особенности итд, но т.к. с нюансами породы больше знакома ты с Е.И. Фирсовой, то вам и начинать

Спасибо, дорогая. biggrin.gif Ты грамотно перевела стрелки. laugh.gif

Изображение biggrin.gif Не сердись пжл. Всего лишь еще раз хотела себе и другим доставить удовольствие от вашего (с Е.И.) профессионального, грамотного изложения материала и услышать соответствующие выводы. Ведь скоморошеской дешевой эпатации всегда хватает, а грамотно-изложенной объективной информации практически нет rolleyes.gif
Цитата
Но нас с Фирсовой на этом мероприятии не было, работ собак мы не видели. Что касается анализа происхождения, то Лена начала его делать, но ей не хватает данных по всем участникам мероприятия, а взять их ей негде.
Вот! Замечательная новость. Конечно, у Лены свои планы, как сделать отчет по первому Кубку. Не знаю, нужен ли он сегодня столь подробный, чтобы охватывать всех собак? А подробнее хотелось бы узнать, каким путем получены Победители: инбредным или аутбредным подбором, каким линиям или семействам принадлежат, когда и в чем проявили себя их предки и т.д.
Цитата
Поэтому я всегда выступал против несколько преувеличенного, на мой непрофессиональный взгляд, научного подхода к анализу испытаний, состязаний, кубков, курсингов и прочая. Вы же все опытные заводчики, все прекрасно знаете действующих собак, знаете чего хотите от вязки, и можете подсказать любому интересующемуся.
Глеб, а в чем ты видишь преувеличение? Изначально в охот.соб-ве принят был зоотехнический подход, который предполагает накопление определенной статистики и ее анализа. Возможно, отказ от анализа полевых мероприятий и привел к сегодняшней безрадостной статистике их результатов. Также совершенствование методов разведения возможно только анализируя результаты практической селекции, ведь имеем сегодня полно отрицательных результатов от «отфонарных» (или вроде «продуманных») вязок. Ну, а итогом этих неудач в разведении является то, что многие разочаровываются в борзых (характерно для любой породы борзых).
Цитата
И вот во что я абсолютно не верю - так это в возможность объективной оценки своих неудач в разведении.
У всякого портного свой взгляд на искусство! smile.gif Здесь полностью разделяю твое мнение. Но от этого никуда не денешься, т.к. спрашивать не с кого. Быть заводчиком, не значит еще быть грамотным кинологом, также полно примеров, когда вязки не имеют никакой элементарной разведенческой логики.
Цитата
Вы же все опытные заводчики, все прекрасно знаете действующих собак, знаете чего хотите от вязки, и можете подсказать любому интересующемуся. Того, кому это не интересно, хоть обложи его выкладками с кубков, он все равно ничего не захочет и не сможет понять.
Совершенно не согласна. Мне абсолютно не интересно, что кому-то неинтересно (не «ходишь» же ты, к примеру, на любимые мною «розовые» форумы – тебе не интересно, также кому неважно знать подробности о полевых результатах современных русских псовых, пусть пропускают эту информацию). А мои друзья и я мало знаем, какие крови стоят за той или иной собакой и чем они знамениты. К примеру, я понятия не имею, что стоит за отцом и матерью Дорогого, но мне интересно узнать, за счет кого получился этот кобель. Поэтому почитать о нынешних полевых борзых всякий раз очень интересно.
Цитата
И мне очень интересно было бы почитать описание и их работ, услышать мнение эксперта, чего, на взгляд судьи, им не хватило, почему у этих собак не получилось пробиться в следующий круг и т.д.
1:1 biggrin.gif Сделаю.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Елена Фирсова
сообщение 18.3.2010, 21:24
Сообщение #9


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1129
Регистрация: 2.6.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55



Всем добрый вечер!
Я теперь редкий гость в инете. Днём работаю, инета на работе нет, а вечером домашний комп вечно занят. Но сегодня я прорвалась!
Жаль, что обсуждение Кубка и того, что с ним связано, как-то стихийно началось в этой теме. Ну, да ладно. Я хочу изложить свой взгляд на этот предмет.

Когда группа людей (единомышленников, соратников, одержимых одной целью или идеей, – назовите, как угодно) договаривается, собирается в одном месте и проводит какое-либо мероприятие, не анонсируя его заранее, то вправе потом и не делиться впечатлениями с «широкими массами», не отвечать на вопросы, не проводить «разбор полётов», не описывать сиё действо и т.д. и т.п.
БиК же решил не просто «собак померить», а провести мероприятие с большой буквы – Кубок резвости! Да, утверждённых Правил подобных мероприятий в охотничьем собаководстве нет, есть только «Временные правила проведения состязаний борзых на резвость по зайцу-русаку». Да, данное мероприятие не было заранее заявлено в вышестоящей инстанции, т.е. не может считаться официальным мероприятием. Да, это была, как говорится, «проба пера», НО! И возможность самого проведения Кубка, и первые прикидки Правил на форуме обсуждались, о месте и времени проведения Кубка на форуме сообщалось. Именно поэтому участие в Кубке приняли не только борзые БиКовцев, но и тех борзятников, кому это было (или стало!) интересно и нужно.
Кубок провели. Победителей объявили. Одни победителей поздравили, другие в показанных ими результатах, мягко говоря, усомнились. Из официальной информации на форуме появились только результаты жеребьёвки, сведения о прохождении собаки в следующий этап и список собак-участников, с не полными данными об их происхождении и месте проживания владельцев (я имею в виду город или область, а не полный почтовый адрес!). О том, чтобы сообщить о принадлежности владельцев собак к определённой организации, вообще, никто не подумал.
Казалось бы – самое время почитать отклики участников данного события, услышать от владельцев победителей и финалистов Кубка о подготовке своих собак к таким результатам и (самое главное!) ознакомиться с мнением экспертов, которым доверили судейство данного мероприятия. Ан, нет! Все, как воды в рот набрали! Один Дима Попов, в присущей ему иронично-весёлой манере, поведал о том, как было здорово, весело, дружелюбно. Ребята, но вы же собирались ради собак! Вы же большую часть времени смотрели на работы собак, а не друг на друга! Вы же все вынесли из этого мероприятия, как отрицательные, так и положительные эмоции! Вы же обсуждали скачки между собой! Так почему никто не захотел на форуме поделиться увиденным? Бог с ним, с организацией и бытом – это не главное! Главное – борзые! Их скачки, их резвость – вы же для этого собирались? Я бы ещё поняла, если бы на форуме появились хотя бы краткие обзоры экспертов, и поэтому рядовые участники решили бы промолчать. Но и этого не наблюдается. Я умышленно не пишу слова «отчёты» и «анализ», которые (почему-то?!) вызывают немедленно отторжение на форуме. Пусть будут обзоры – то, что эксперты увидели, запомнили, отметили, - обозрели во время работы на Кубке. Не хотят (или не умеют) эксперты делать анализ племенного мероприятия – не надо! Мы здесь, на форуме не имеем никакого права давить на них и принуждать к тем действиям, которые они совершать не собираются. Но неужели им самим так трудно и так не интересно поделиться и с участниками, и с потенциальными желающими, и с коллегами-экспертами своими впечатлениями, мыслями, советами?! Нам же много не надо! Только самый минимум: условия скачки, краткое (масенькое-масенькое) описание работы номера, впечатления от самых ярких работ. Или это уже много?
Да, я хотела лично для себя сделать анализ работ собак на Кубке. Для начала – цифровой и процентный, не углубляясь в родословные собак и в их подготовку. Если бы что-то получилось, я бы обязательно разместила это на форуме. Но у меня для этого нет всех необходимых и полных данных. А сейчас, из всего, что я прочитала выше, понимаю, что такой анализ – это не то, это никому не нужно, это невозможно, это не правильно, это совершенно не обязательно… И у меня, вполне резонно, возникают вопросы: а зачем тогда проводить такие мероприятия? Зачем их так гордо и красиво называть – Кубок резвости? Сама для себя я ответила бы так: 1) чтобы выявить резвейших борзых; 2) чтобы проанализировать их происхождение; 3) чтобы сопоставить их экстерьер и рабочие качества; 4) чтобы рекомендовать их использование в племенном разведении; 5) чтобы в дальнейшем отслеживать их потомков (или целые линии) и их результативность в поле; 6) чтобы рекламировать таких собак, как достойных представителей РПБ, а не Borzoi. И я имею в виду не только, собственно победителей Кубка, но и остальных его участников, показавших достойные и красивые работы на одном из его этапов. Но если этого не делать, тогда и не стоит строить планы на будущее и обсуждать Проект Правил. Будет вполне достаточно опять собраться всем желающим, померить собак, пообщаться. И давать название такому мероприятию не надо, и делиться ни с кем впечатлениями не надо. А «широкой общественности» будет достаточно назвать только клички финалистов и победителей.
Не торопитесь обвинять меня в негативе. Я считаю, что БиК опять взялся первым за очень нужное дело (вспомните I-ю Всероссийскую выставку борзых и ВПКОС в фотографиях), которое следует поддерживать и продолжать. Но результаты и анализ такого мероприятия (и последующих) не должны кануть в лету. Уже сейчас многие молодые, начинающие борзятники и слыхом не слыхивали о тех собаках, которых мы с вами знали и видели вживую. И если экстерьер этих собак они себе более-менее могут представить по (иногда – чудом!) сохранившимся фотографиям, то о рабочих качествах этих собак им могут рассказать только очевидцы, которых становится всё меньше и меньше. А если после очевидцев не останется никаких документальных свидетельств, откуда, лет, эдак, через 50, узнают наши потомки о сегодняшнем поголовье, о жадных к зверю и тупицах, о резвачах и «коронёрах»?

P.S. В охотничьем собаководстве, после проведения любого племенного мероприятия, эксперт обязан сдать организаторам отчёт. Что должно быть в данном отчёте очень доходчиво изложено в Правилах проведения выставок и в Правилах проведения испытаний и состязаний. А уж размещать этот отчёт в СМИ или в Интернете, давать его для ознакомления членам только своей организации или всем желающим – дело хозяйское.
Без обид! Не поминайте лихом! Быстро на критику не отвечу.


Цитата(GREYHOUND_RACE @ Mar 18 2010, 16:28) [snapback]11559[/snapback]

К примеру, я понятия не имею, что стоит за отцом и матерью Дорогого, но мне интересно узнать, за счет кого получился этот кобель.

Оля, мне кажется, что это интересно только тебе. cool.gif Могу написать в личку. Про всех его предков, конечно, не скажу, но почему Ах-Плутовка была повязана именно с Палашом и что мы ждали от этой вязки, рассказать могу. А уж чего дождались - всё на виду!
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Глеб Брюсов
сообщение 19.3.2010, 0:12
Сообщение #10


старожил
****

Группа: Admin
Сообщений: 3068
Регистрация: 29.4.2005
Из: Москва, Ясенево
Пользователь №: 16



Ой, девушки, ой все правильно, да не все гладко!
Цитата
Но неужели им самим так трудно и так не интересно поделиться и с участниками, и с потенциальными желающими, и с коллегами-экспертами своими впечатлениями, мыслями, советами?!

Практика показывает, что многие(!!!) активные охотники, борзятники, не могут, боятся, не умеют писать! Ну нет и все! Я уже не один раз ругался по этому поводу, но сдвинуть дело с мертвой точки практически невозможно. Поэтому пишут те, кто умеет. Иногда те, кто не умеет, просят других передать свои мысли на форуме, но получается это коряво, поверьте мне, я читал подобные экзерсисы. Так что хорошо, если на мероприятии есть кто-то, кто может и не боится, складно описать произошедшее. Нет - увы! До лучших дней! Хотя меня очень печалит "молчальность" многих борзятников клуба БиК. Видимо нечего им сказать на родном, дружественном форуме....
Цитата
Изначально в охот.соб-ве принят был зоотехнический подход, который предполагает накопление определенной статистики и ее анализа. Возможно, отказ от анализа полевых мероприятий и привел к сегодняшней безрадостной статистике их результатов.

Может изначально так и было задумано. Но, друзья мои, для анализа поголовья на данный момент у нас есть несколько кинологических мероприятий, а именно - состязания, испытания, выставки. В идеале на этих мероприятиях собаки получают экстерьерную оценку, дипломы, и на основании этих результатов мы судим о собаках, линиях и т.д. (поправьте, если я в чем то не прав). Так то так, однако, чего греха таить, можем ли мы принимать для объективной оценки результаты, которые зачастую столь далеки от реалий, что даешься диву? Не стоит, наверное, напоминать, как становились некоторые собаки чемпионами всероссийских охотвыставок, как получали липовые дипломы, или дипломы, не соответствующие уровню скачки... Да что говорить, если среди сообщества экспертов до сих пор нет единого взгляда на угонку/пових! А разве так далека от истины Нора, писавшие о том, что некоторые владельцы псовых ставили своих собак с греями, дабы получить высокий диплом? А оразве не было греев, скакавших с ловящими псовыми ради столь же высокого диплома? Правда, преимущественно это было среди тех владельцев, что одновременно держали и псовую, и грейхаунда. И что покажет такая оценка собаки? Я прекрасно помню, какой негативизм вызвало в свое время предложение нашего клуба запретить не только на состязаниях, но и на испытаниях ставить вместе борзых разных пород.
А разве мало мы знаем ситуаций, когда дипломы получались хором, или "по совокупности охотничьих качеств"? Несомненно, можно привести много прямо противоположных примеров, порядочного и честного подхода к работе собаки, но, к сожалению, реальных людей становится все меньше. Виновата коммерция? Может быть. РОРС И РФОС утверждают каждый свои правила, эксперты судят по тем, что им понятнее...
Так какой ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ возможен в таких условиях??? Когда передернуто все, что можно! Статистику? Да, вполне возможно набирать, но анализировать...... Извините, но лично я не поверю в такие анализы.
И я не знаю, что стало первичным - отказ от анализа полевых мероприятий или неверие в объективность их оценки. Думаю, истина, как всегда, где-то по средней линии.
Цитата
О том, чтобы сообщить о принадлежности владельцев собак к определённой организации, вообще, никто не подумал.

А причем тут организационная принадлежность? Она так сильно необходима? Ведь скакали собаки, и главная задача была не в том, чтобы победило то, или иное общество, клуб и т.д. А в том, чтобы определить, какие собаки вообще доходят до угонки, есть ли такие!!! А бегать в полях за зайцами, не перетруждаясь, по 200-300 метров, без приближения - такие собаки кому то интересны?
Цитата
«отчёты» и «анализ», которые (почему-то?!) вызывают немедленно отторжение на форуме

Отчетов мы не касались, да и критиком анализов выступил только я (надо хоть как-то выпендрится, напомнить о себе, а то, как писал тут один молодой человек, забудут меня скоро в мире борзых dezl.gif dezl.gif confused.gif ). А почему критиком - надеюсь выше хоть как то пояснил свою точку зрения!
Хочу еще раз сказать - люди, собирающие материал по мероприятиям, делающие по ним анализ, обзор, статистику - достойны всяческого уважения, восхищения и поощрения! Это адский труд, не всегда благодарный. Всем нам, несомненно будет интересно со временем обращаться к этим материалам! По мере своих скромных сил и возможностей постараюсь помогать в этом деле!
Но! Остаюсь убежденным сторонником той точки зрения, что в настоящий момент необходимых и достаточных условий для ОБЪЕКТИВНОГО анализа поголовья нет.

Лена, надо что-то делать с доступом в интернет! Нельзя себя так ограничивать, ведь пост не распространяется на интернет! biggrin.gif

Друзья, а вы чувствует, как на улице пахнет весной!!!! smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 19.3.2010, 10:40
Сообщение #11


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Всем доброго утра!
Я думаю, что анализа прошедшего Кубка и оглашение его для широкой аудитории не случилось по двум причинам. Первое – у нас не было единого судьи на все время его проведения. Второе, и мне кажется это главное, у нас не было заложено нужных критериев оценки, того, что мы хотим получить от проведения подобных мероприятий.
Безусловно, анализ Кубка проведен организаторами. Все выводы вы узнаете на предстоящей выставке БиК. Там, в дружном кругу, я думаю, мы сможем прийти к единому мнению по качеству оценки работы собак на подобных Кубках. И я надеюсь, что к выставке весь отснятый видеоматериал по Кубку будет представлен на едином носителе
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 23.3.2010, 22:15
Сообщение #12


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



В продолжение обсуждения темы Кубка резвости среди псовых, подготовила описания отборочных скачек на Кубке-2009. Файл можно посмотреть здесь.
Цитата
И мне очень интересно было бы почитать описание и их работ,
Описания краткие, но любые даже самые подробные, грамотные, выразительные, искусно изложенные описания скачек не могут передать всей полноты картины, любая видеозапись предоставить всеобъемлющий образ динамичной работы. Все прочувствовать, понять, осознать можно только лично находясь в эпицентре мероприятия, наблюдая, за природой, за погодой, за поведением зверя, за норовом собак и т.д.
Цитата
услышать мнение эксперта, чего, на взгляд судьи, им не хватило,
не хватило резвости, что было видно очень наглядно. Причина, почему ее не хватило может лежать и в непривычных условиях скачки, и в самочувствии собаки, и в возможностях ее экстерьера, и в невысоком генетическом потенциале. Это надо анализировать породникам smile.gif

Цитата(Елена Фирсова @ Mar 18 2010, 20:24) [snapback]11561[/snapback]

Оля, мне кажется, что это интересно только тебе. cool.gif Могу написать в личку.

Лена, ты же прекрасно понимаешь, что не все имеют возможность писать на форуме, но читают многие. Извини, конечно, если моя попытка влезть на твою селекционную кухню тебе показалась бестактной, но получать патент на изобретение, я как-то тоже не готова. Любопытно это должно быть не только мне, но и другим борзятникам, которые видят как достоинства (пока что экстерьерные и полевые) этого кобеля, так и его недостатки, и для которых вопрос использования, возможно, представляет интерес.

Цитата(Попов Дмитрий @ Mar 19 2010, 09:40) [snapback]11567[/snapback]

Безусловно, анализ Кубка проведен организаторами.

Цитата
я думаю, мы сможем прийти к единому мнению по качеству оценки работы собак на подобных Кубках.
Дима, спасибо за помощь. Надо продумать вопрос твоего премирования smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Попов Дмитрий
сообщение 24.3.2010, 9:23
Сообщение #13


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 376
Регистрация: 29.3.2007
Из: г. Волгоград, ул. Осенняя д. 20
Пользователь №: 357



Оля, только сейчас понял, что написАл не то,что думал.
Цитата
я думаю, мы сможем прийти к единому мнению по качеству оценки работы собак на подобных Кубках.
Качество - не то слово. Я имел ввиду ПАРАМЕТРЫ по которым оценивать борзую.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 5.4.2010, 10:21
Сообщение #14


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Оля, Дима, спасибо за данные по Кубку. Я, со своей стороны, тоже выпоняю обещание. Выкладываю кое-какие таблицы из Садочного календаря

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 5.4.2010, 12:08
Сообщение #15


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



По таблице №3 сделала интересные выкладки в процентном соотношении. Вот что получилось:
1 место Мусин-Пушкин, выставивший всего 1 собаку ( английскую борзую суку Арабку), которая взяла 2 приза - 200% результативности
2. делят собаки Чевакинского ( выставлено 2 собаки обе взяли по призу) и Бибикова ( выставлена 1 собака взявшая приз) 100 %
3. собаки Глебова ( выставлено 8 собак 4 из них взяли призы) и Шереметьева (1 из 2) - 50 %
4. собаки Дурасова ( 13 собак из 36 взяли призы) - 46,8%
5. собаки Щербатовой (19 из 41 взяли призы) - 46,3 %
6. собаки Вальцова (3 из 7) - 42,8 %
7. собаки П. Голицына ( 14 из 34) - 41,1%
8. собаки Васильчикова ( 25 из 63) - 39,6%
9. собаки Сорохтина ( 6 из 16) -37,5%
10. собаки Строганова (33 из 92) - 35,8%
11. собаки пр. Одельбургского (1 из 3) - 33,3%
12. собаки Першинской охоты (30 из 93) - 32,2%
13 собаки Шехавцова (3 из 10) -30%
14. собаки Н.А. Болдарева ( 3 из 12), Лихарева (1 из 4) -25%
15. собаки Голицына Д ( 15 из 63) и Дурново (5 из 21) - 23.8%,
16. собаки кн. Петра Николаевича (8 из 36) -22,2%
17. собаки С. Кареева (2 из 10) - 20%
18. собаки Адлерберга ( 2 из 23) 8,7%
19. собаки Императорской охоты ( 3 из 55) -5,5%

Вот такая забавная арифметика. smile.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Кулькова
сообщение 7.4.2010, 15:27
Сообщение #16


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 104
Регистрация: 2.8.2005
Пользователь №: 70



Цитата(Ирина Шлыкова @ Apr 5 2010, 12:08) [snapback]11785[/snapback]


Вот такая забавная арифметика. smile.gif



Ир, спасибо!
Действительно забавно и познавательно!

Очень интересно было почитать статистику о кубке резвости, спасибо! Для себя по кубку, я сделала несколько арифметических действий, тоже забавно получилось
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
akteon
сообщение 7.4.2010, 16:24
Сообщение #17


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 262
Регистрация: 29.11.2008
Пользователь №: 581



Инна,звучит интригующе.А поделиться выводами возможно?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
GREYHOUND_RACE
сообщение 9.4.2010, 0:20
Сообщение #18


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1677
Регистрация: 9.5.2005
Пользователь №: 30



Цитата
со своей стороны, тоже выпоняю обещание. Выкладываю кое-какие таблицы из Садочного календаря

Ира, спасибо за выдержки из «Садочного календаря». Но, наверняка этот 10-летний период (1884-1893 гг.) проведения садок содержит еще много интересной информации и отчетов, надеюсь, ты и дальше продолжишь знакомить с этим материалом.
Не вникая особенно в таблицы, пишу, что сразу бросилось в глаза. В кубках Волышовском, Выбитском, Коломяжском принимали участие только английские борзые, а русские псовые скакали на призы -Великокняжеский, Мачевариановский и Белкинский. Кобели и суки всегда скачут вместе. У псовых победы в Призах за три года одержаны кобелями 6 раз, суками 3 раза. В основном призы у собак второй и третей осени. У английских борзых также 6 побед в Кубках у кобелей, 3 у сук. Среди них 1 собака 1 осени, 4 собаки 2 осени, 3 – 3 осени, 1 – 4 осени, 1 – 5 осени.
Попробовала некоторых грейхаундов, участвовавших в Кубках, «пробить» на грейхаунд-дате, и удалось найти некоторые родословные.
Победитель Волышовского кубка 1892 г. Short splice, вл. Граф С.А. Строганов http://www.greyhound-data.com/d?i=1019629
Победитель Волышовского кубка 1892 г. Simonian, влад. Вел. Кн. Н.Н. http://www.greyhound-data.com/d?d=Simonian&x=21&y=9
Цитата
Очень интересно было почитать статистику о кубке резвости, спасибо! Для себя по кубку, я сделала несколько арифметических действий, тоже забавно получилось
Инна Кулькова информация, к сожалению, неполная (нет результатов полуфинальных и финальных скачек), а также в процессе проведения, не было четкого соблюдения правил. Поэтому, возможно, некоторые выводы могут быть ошибочными. Но все равно очень интересно узнать ваши наблюдения о первом кубке yes.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Шлыкова
сообщение 9.4.2010, 17:01
Сообщение #19


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 1200
Регистрация: 11.5.2005
Из: СПб
Пользователь №: 34



Оля, думаю, что скоро ты и сама сможешь размещать данные из этого сборника. smile.gif
Цитата(GREYHOUND_RACE @ Apr 9 2010, 00:20) [snapback]11794[/snapback]

Не вникая особенно в таблицы, пишу, что сразу бросилось в глаза. В кубках Волышовском, Выбитском, Коломяжском принимали участие только английские борзые, а русские псовые скакали на призы -Великокняжеский, Мачевариановский и Белкинский. Кобели и суки всегда скачут вместе. У псовых победы в Призах за три года одержаны кобелями 6 раз, суками 3 раза. В основном призы у собак второй и третей осени. У английских борзых также 6 побед в Кубках у кобелей, 3 у сук. Среди них 1 собака 1 осени, 4 собаки 2 осени, 3 – 3 осени, 1 – 4 осени, 1 – 5 осени.


Мда, тоже интересная статистика. Я, почему-то, всегда думала, что суки более стабильны, чем кобели. А оно вон как оказалось. biggrin.gif Ну и по возрату, получается, что собаки обеих пород показывают лучшие результаты на 2-ю, 3-ю осень.
Владельцы 2-3 леток, срочно на Кубок резвости! laugh.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Инна Кулькова
сообщение 10.4.2010, 9:44
Сообщение #20


старожил
****

Группа: Members
Сообщений: 104
Регистрация: 2.8.2005
Пользователь №: 70



Цитата(GREYHOUND_RACE @ Apr 9 2010, 00:20) [snapback]11794[/snapback]

информация, к сожалению, неполная (нет результатов полуфинальных и финальных скачек), а также в процессе проведения, не было четкого соблюдения правил. Поэтому, возможно, некоторые выводы могут быть ошибочными. Но все равно очень интересно узнать ваши наблюдения о первом кубке yes.gif


Да, к сожалению информации маловато! Поэтому поделюсь только одним выводом по кобелям. Т.к. есть более обширная информация по сравнению с суками.

И так:
Я беру в расчет только работы по русаку!
Таких, в первом круге было девять. Т.е. девять пар кобелей скакали за зайцем. Из этих пар победителей давших угонку русаку было четыре, а прошли в следующий круг по преимуществу в скачке пять. Средний пуск первых четырех был примерно с 43,75 метров, а средний пуск пяти пар, не доставших до угонки, был 44 метра. (т.е. примерно одинаково). Но самое интересное, то, что в следующем круге (описано три скачки) разделились по парам те, кто прошел с угонкой и без. И победителями в этих парах стали те кобели, которые и в первый пуск достали зайца. Добавлю, что и второй пуск у этих собак, то же окончился угонкой.

Конечно, делать какие-нибудь выводы из столь скудной информации рано, но, при наличии большого количества участников в кубке, отбор вполне можно делать по возможности собаки достать до угонки. biggrin.gif
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

ОтветитьСоздать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 9:22