Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум БИК _ Дискуссии - о породах, о людях, о собаках. Для новичков и бывалых. _ Запястный сустав в работе. Что есть норма?

Автор: Shubkina 24.5.2012, 17:40

Вопрос к автору фоторепортажа

Дамы и господа, все понимаю, кроме того, как удалось повторить съемки с запястьем, согнутым вперед под 90-100 градусов к ноге (последние три фото и одно в середке).

Это так всегда по песку или оптический эффект? Может технически образованные люди что объяснить смогут?

Автор: Светлана Пугалова 24.5.2012, 18:09

Цитата(Shubkina @ May 24 2012, 16:40) [snapback]18367[/snapback]

Вопрос к автору фоторепортажа

Дамы и господа, все понимаю, кроме того, как удалось повторить съемки с запястьем, согнутым вперед под 90-100 градусов к ноге (последние три фото и одно в середке).

Это так всегда по песку или оптический эффект? Может технически образованные люди что объяснить смогут?


Автор намеренно фотографировал работу пясти и угол ее наклона в момент, когда собака опирается на одну ногу. Подобное происходит на любом грунте, просто визуально этот момент не фиксируется, а на фотографиях можно и увидеть biggrin.gif

Автор: Глеб Брюсов 24.5.2012, 19:18


Светлана Пугалова, все таки не соглашусь с вами, хотя и не имею большой базы фотографий конкретно пясти собаки при скачке. Однако, анатомически у собаки запястье состоит из трех суставов: предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, среднезапястный сустав, а также запястно-пястный (carpometacarpal) сустав. Основная амплитуда движения запястья (70%) приходится на предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, в то время как среднезапястный и запястно-пястный (carpometacarpal) суставы имеют минимальный диапазон движения. Основные вспомогательные связки запястья включают медиальную (радиальную) и латеральную (локтезапястную) коллатеральные связки, которые поддерживают каждую сторону сустава, а также многочисленные дорсальные (верхние) и пальмарные (нижние) связки. В норме у собаки переднеплечевой запятсный сустав просто не может, анатомически не может, уйти под угол 90 град в обратную сторону. Такое может происходить только у собак с перерастянутым связочным аппаратом. На западе такие проблемы впервые выявили у собак, активно занимающихся аджилити. Потому мне кажется, что это все таки уже патология. Не говорю уже о том, что такой перерастянутый сустав, "лежащий" на грунте, очень непросто вывести в обратную позицию в следующей фазе бега.
А что скажут ветеринары и професионалы-беговики?

Автор: Светлана Пугалова 24.5.2012, 20:54

Глеб, я не настаиваю. Сама впервые такой эффект увидела лет 6 назад на фотографии своей личной собаки. Попытка прогнуть так пясть в домашних условиях упехом не увенчалась biggrin.gif Тем не менее явление на фотографиях такого наклона пясти встречает нередко и у разных пород

Автор: GREYHOUND_RACE 24.5.2012, 22:49

Цитата(Глеб Брюсов @ May 24 2012, 19:18) [snapback]18370[/snapback]

норме у собаки переднеплечевой запятсный сустав просто не может, анатомически не может, уйти под угол 90 град в обратную сторону
А сустав и не уходит под прямой угол, растягиваются сухожилия, кот. и кладут пясть практически горизонтально.
Цитата
Такое может происходить только у собак с перерастянутым связочным аппаратом.
Мне думается, что нет. Это происходит от эластичности сухожилий борзой. В статике у собаки пясть будет слегка наклонной. А с перерастянутыми связками в стойке пясть будет сильно наклонной.
Цитата
На западе такие проблемы впервые выявили у собак, активно занимающихся аджилити. Потому мне кажется, что это все таки уже патология.
Аджилити нам не в пример. То что у других собак патология, у борзой может быть - норма. Точно также, как с "большим сердцем", когда для всех собак оно (сердце) определенного объема, у борзых часто бывает увеличено.
Цитата
Не говорю уже о том, что такой перерастянутый сустав, "лежащий" на грунте, очень непросто вывести в обратную позицию в следующей фазе бега.
Посмотри пожалуйста фото. Одна и таже собака в стадии бега и в стойке. У греев пясть очень подвижная. Но никогда не видела жесткой пясти у беговых собак (может она, конечно, и есть, но собаки эти не видны, не слышны).
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: GREYHOUND_RACE 24.5.2012, 23:51

Светлана Пугалова, спасибо большое вашему другу за репортаж. Фотографии мастерские, комментарий юмористический креатив, бесподобен laugh.gif

Цитата(Светлана Пугалова @ May 24 2012, 20:54) [snapback]18371[/snapback]

Попытка прогнуть так пясть в домашних условиях упехом не увенчалась biggrin.gif
Так горизонтально, конечно, пясть самостоятельно не выгнуть, но можно приблизиться к подобному эффекту у молодых собак с помощью массажа.

Автор: Shubkina 25.5.2012, 1:05

Дамы и господа! Дык от чего и тащусь: ни на собственных фото (луговина-пары-стерня, где запястье видно), ни на чужих (специально вчера лазила по gallery) не нашла ничего подобного.
Изогнуть так пясть у здоровых собак не смогла - им больно.
Не понимаю.
Или это так на песке на небольшой скорости (на курсинге борзые по мнению наблюдателей=экспертов и логике работы не доходят до максимальных скоростей)? Или это какая-то оптическая аберрация при фотосъемке?

Автор: Глеб Брюсов 25.5.2012, 18:55

Цитата
А сустав и не уходит под прямой угол, растягиваются сухожилия, кот. и кладут пясть практически горизонтально.

Я что то не допонял. Если у сустава в норме нет возможности прогнуться назад, прежде всего из-за особенностей суставных поверхностей и связочного аппарата, то "растягивание" сустава приводит к неизбежному выходу суставных поверхностей из суставных сумок. Это вывих. И лишь в ситуации привычного растяжения или же врожденной слабости связочного аппарата возможно такое вот "привычное растяжение". По крайней мере в человеческом организме так, возможно у животных иначе.

Цитата
Точно также, как с "большим сердцем", когда для всех собак оно (сердце) определенного объема, у борзых часто бывает увеличено.

А есть данные по соотношению размеров сердца у собак? Опять таки из человеческой практики: у спортсменов обязательно происходит гипертрофия сердца, учитывая их нагрузки, это не норма - это последствие нагрузок, а после того как они уходят наступает расплата за такое сердце.

Цитата
Посмотри пожалуйста фото. Одна и таже собака в стадии бега и в стойке.

Ну что я могу сказать.... Видимо моих знаний не хватает, чтоб объяснить движения собаки! confused.gif

Автор: Shubkina 1.6.2012, 13:14

[quote name='Глеб Брюсов' date='May 25 2012, 18:55' post='18376']
[quote]. Если у сустава в норме нет возможности прогнуться назад, прежде всего из-за особенностей суставных поверхностей и связочного аппарата, то "растягивание" сустава приводит к неизбежному выходу суставных поверхностей из суставных сумок. Это вывих. И лишь в ситуации привычного растяжения или же врожденной слабости связочного аппарата возможно такое вот "привычное растяжение".
Ну что я могу сказать.... Видимо моих знаний не хватает, чтоб объяснить движения собаки! confused.gif
[/quote]

Обсудила с технарем-фотографом и ветеринаром, частично специализирующимся по лошадям загадочные фоты с запястьем под углом 90-100 градусов вперед.
1. По качеству фото твердо сказано, что это не аберрация, а факт
2. По запястный сустав - слабость запясться, которую вряд ли можно излечить.

Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.

Автор: GREYHOUND_RACE 20.6.2012, 1:12

Цитата(Shubkina @ Jun 1 2012, 13:14) [snapback]18431[/snapback]

Обсудила с технарем-фотографом и ветеринаром, частично специализирующимся по лошадям
Ндя, оказывается можно частично специализироваться, кому доверяется здоровье животного? Лошадь, да скаковую, вообще не просто ветеринару не доверишь, а лишь по рекомендации. Отступление.
Цитата
2. По запястный сустав - слабость запясться, которую вряд ли можно излечить.
В данном случае «лечить» ничего не нужно. С точки зрения биомеханики – это эффективная и рациональная техника работы передних конечностей, здоровые и правильно функционирующие. И пясть принимает «горизонтальное» положение в определенной стадии движения - только на галопе (на других аллюрах, демонстрируемых в ринге, вы этого не увидите). Больше чем уверена, что в стойке, на шаге, на рыси, подобные пясти, что на фото псовых выше, будут иметь исключительный угол наклона.
Цитата
Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.

Смелый вывод на счет аномалии wink.gif Нельзя судить по внешнему виду собаки о её генетическом коде. Должен быть известен механизм наследования подобного дефекта, чтоб уж лишать генофонд, возможно, ценной крови.
И главное, в охотничьем собаководстве отбор должен производиться не только по внешним признакам, а по ряду показателей: экстерьер, рабочие качества, происхождение, потомство.

Лучший образец техники и тактики бега – грейхаунд.
Видео его движений http://www.youtube.com/watch?v=8ogJWTSGNM8&feature=youtu.be


Цитата
А есть данные по соотношению размеров сердца у собак?
Глеб, у меня был материал исследований американскими ветеринарами физиологических свойств сердца греев. Но на компе произошла реконструкция и пока не могу найти эту статью.
Цитата
Опять таки из человеческой практики: у спортсменов обязательно происходит гипертрофия сердца, учитывая их нагрузки, это не норма - это последствие нагрузок, а после того как они уходят наступает расплата за такое сердце.
У некоторых беговых линий греев сердце гипертрофированное не от процесса нагрузок, а "дано природой" и совершенно не мешает жить собаке после завершения карьеры до старости. Я даже сама проходила это на практике с одной своей собакой.

Автор: Helena 20.6.2012, 9:14

Цитата(Shubkina @ Jun 1 2012, 12:14) [snapback]18431[/snapback]
Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя.

Внимательно просмотрите видео с бегов, особенно на финише.
http://www.youtube.com/watch?v=PFIMHrqINNY
Если у этих собак тоже аномалия, смотрите другие, их много в сети, аномалии у всех быть не может.
Мне кажется, Вы просто не обращали на это внимания раньше.

Автор: Владимир Пивнев 20.6.2012, 10:06

Ндаа, интересно девки пляшут(это я о фото). О каком нормальном состоянии сустава может идти речь. Вы вообще видели следы зверей, начиная с зайца и заканчивая волком, и собаки прогнавшей зверя по снегу??? Я допустим ни разу не видел такого отпечатка. И о какой биомеханнике идет речь? Вы пробовали просто пройтись на локтях или коленях, какое ощущение? Насколько я знаю все соприкосновения с почвой гасят подушечки пальцев. А теперь представьте ощущение собаки гонящей зайца по плоскорезу или пахоте, да еще зимой(я бы не хотел оказаться на ее месте). Когда то считалось что и дисплазией тазобедренного сустава не могут болеть борзые, но времена меняются.

Автор: Shubkina 20.6.2012, 11:51

Приведд.
1. В видео, представленном г-жей Юнг (Лучший образец техники и тактики бега – грейхаунд) нет съемки сбоку - там все больше сверху - как иллюстрацию к обсуждаемом у вопросу рассматривать трудно.
2. Рассуждения г-жи Юнг о биомеханике не соответствуют опубликованным в научных изданиях данным специалистов

3. В видео, рекомендованном г-жей Демидчик - да, можно разглядеть ту же фазу у одной или двух собак- то есть такая аномалия (предлагаю далее называть "лежащее запястье")встречается.
Лена, финиш как раз использовать не стоит - там торможение и, возможно, именно такой наклон м.б. для него выгоден

Однако
1. Необходимо искать фото (или настоящее рапидное видео).
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,
3. Сравнить скорости по профессиональным GPS приемникам (частота регистрации 0,5 -1секунды) у собак с "лежащим запястьем" и иных
4. Проверить (хотя бы по фото) распространение "лежащего запясться" на других типах грунта, кроме мягкого песка, в который погружаются пальцы и вся лапа

Автор: GREYHOUND_RACE 20.6.2012, 12:08

Цитата(Владимир Пивнев @ Jun 20 2012, 10:06) [snapback]18749[/snapback]

О каком нормальном состоянии сустава может идти речь. Вы вообще видели следы зверей, начиная с зайца и заканчивая волком, и собаки прогнавшей зверя по снегу??? Я допустим ни разу не видел такого отпечатка.

Владимир Пивнев, выше сказано, что подобное положение пясть принимает только на галопе (на рыси, на шаге этого не будет). Какие конкретно следы волка вам доводилось видеть (не сомневаюсь, видели максимум на рыси)? В следующий раз, если вам доведется увидеть волка, не на рыси, а на махах (уходящего на самом быстром аллюре – галопе), то обратите внимание, след от передней лапы будет уплощенным, удлиненным, и как бы «чиркать» (оставлять черточку), пясть и у волка также пружинит, как и у борзой (как-нибудь сфоткаю для вас такой след).
Пока посмотрите фрагмент видео http://www.youtube.com/watch?v=sr4W7idNRls&feature=youtu.be (также можете поискать в И-нете ролики со сценами охоты волков, тоже очень наглядно).
Цитата
собаки прогнавшей зверя
Также допускаю, что возможно, вам не известно подобное проявление из-за того, что у вас не было резвых собак. У собак резвейших от скачек часто разбивается пучка. Происходит это от того, что ни где-то, обо что-то собака срывает раз за разом эту верхнюю подушечку, а от того, что эта пучка выступает в роли амортизатора при высокой резвости.

Цитата
нет съемки сбоку - там все больше сверху - как иллюстрацию к обсуждаемом у вопросу рассматривать трудно
Shubkina, поразительно, как Вы не желаете видеть очевидного no.gif
Цитата
2. Рассуждения г-жи Юнг о биомеханике не соответствуют опубликованным в научных изданиях данным специалистов
Пожалуйста ссылки на научные издания о биомеханике собак можно.

Автор: Helena 20.6.2012, 13:10

Цитата(Shubkina @ Jun 20 2012, 10:51) [snapback]18750[/snapback]


Лена, финиш как раз использовать не стоит - там торможение и, возможно, именно такой наклон м.б. для него выгоден
На финише нет торможения, собаки после него пробегают еще несколько десятков метров.
Цитата
да, можно разглядеть ту же фазу у одной или двух собак- то есть такая аномалия (предлагаю далее называть "лежащее запястье")встречается.

Цитата
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,

Я взяла для примера первое попавшееся видео. В сети достаточно подобных! Со всевозможных дерби грейхаундов - еще больше, и там участвуют далеко не середнячки по резвости.

Автор: Shubkina 20.6.2012, 19:23

Цитата(Helena @ Jun 20 2012, 13:10) [snapback]18752[/snapback]

Я взяла для примера первое попавшееся видео. В сети достаточно подобных! Со всевозможных дерби грейхаундов - еще больше, и там участвуют далеко не середнячки по резвости.


Лена, брать любое видео стоит только для того, чтобы доказать факт распространенности "лежащего запястья". Чтобы понять, что это значит, надо проводить дополнительный анализ, о котором я писала выше.

Г-жа Юнг, днями подкину ссылки

Автор: Helena 21.6.2012, 17:30

Так может не стоит делать выводы об аномалиях и выводе собак из племени, не проведя никаких исследований в этой области, а лишь опираясь на свой опыт и мнение одного ветеринара?

С обещанной информацией по биомеханике с удовольствием ознакомлюсь.

Автор: The One 21.6.2012, 18:14

Цитата
1. Необходимо искать фото (или настоящее рапидное видео).
2. Сравнивать частоту этой фазы у победителей и остальных,
3. Сравнить скорости по профессиональным GPS приемникам (частота регистрации 0,5 -1секунды) у собак с "лежащим запястьем" и иных
4. Проверить (хотя бы по фото) распространение "лежащего запясться" на других типах грунта, кроме мягкого песка, в который погружаются пальцы и вся лапа


Короче, во всём виноват технический прогресс mad.gif Ну, лет 15 тому назад, хоть кто ни будь, был озабочен проблемой проваливающейся пясти, ну кто это видел? – ни кто! Скачет собака, ловит, и слава богу, хотя тогда уже снимали видео по полной.
Давайте повесим GPS - треккеры, экшнкамеры и прочие приблуды на собак и превратим всё это в кибер-соревнование blink.gif
Кстати. что это за "профессиональные GpS приёмники" с частотой запроса о местоположении 0,5Гц - 1Гц? Все модели чипсетов поддерживают только 1Гц jaw.gif

Автор: Shubkina 21.6.2012, 19:35

[quote name='The One' date='Jun 21 2012, 18:14' post='18766']
[quote]"профессиональные GpS приёмники" с частотой запроса о местоположении 0,5Гц - 1Гц?[/quote]

В изготовленных для нашей работы НПФ "Гейзер" GpS приёмниках частота регистрации составляла 1 секунду. Нам также предлагали обсудить разработку новой модели с 0,5 с - нам это не надо, т.к. вдвое увеличивает объем подлежащих обработке данных. Соревнования меня не интересуют, но знать надо
http://gallery.ru/watch?ph=SFH-cPNyd На двух собаках видны приборчики

http://gallery.ru/watch?ph=SFH-bGURs График скорости по одной из скачек в Моск. обл
(Ордината скорость м/с, асбцисса - последовательные секунды регистрации)
Если кликнуть по картинке, откроются другие

Helena, если Вы посмотрите, то мое мнение про лежащее запястье "Вывод для себя сделала - аномалия, такое на племя пускать нельзя."
А что Вы сочтете необходимым, чтобы сделать свои выводы и каковы они будут - Ваш вопрос.

Автор: Глеб Брюсов 21.6.2012, 21:38

Цитаты из таблиц по ссылке, предоставленной Shubkina

Цитата
Вероятность преследования неоднозначно зависит от числа собак вышедших в поле, что отражает различие условий и реальной плотности зайца. Вероятность поимки практически не изменяется при изменении условий, увеличении числа собак разных пород, качеств, тренированности, то есть на массовом материале индивидуальные

Лично я ничего не понял. Для моего мозга это слишком серьезно.
Я так и не могу для себя понять необходимость и/или значение применения GPS-приемников при скачке. Какие данные мы получаем и как мы можем их интерпретировать? Важно и нужно ли это для охоты?

Цитата
Поимка происходит при использовании как высоких, так и низких скоростей преследования, но при скорости не более 10 м/с на последних 50 метрах. Попытки ловить добычу на более высокой скорости приводят к промахам и/или падениям собак.

Значит ли это что высокая скорость собаке вредна?

Автор: GREYHOUND_RACE 21.6.2012, 22:03

Цитата(The One @ Jun 21 2012, 18:14) [snapback]18766[/snapback]

Ну, лет 15 тому назад, хоть кто ни будь, был озабочен проблемой проваливающейся пясти, ну кто это видел? – ни кто! Скачет собака, ловит, и слава богу, хотя тогда уже снимали видео по полной.
biggrin.gif The One, так теперь интересно выяснить, может та, у которой пясть будет проваливаться и скакать будет лучше, и результативней.
Цитата
График скорости по одной из скачек в Моск. обл
Если кликнуть по картинке, откроются другие
Не вникая в тонкости работы приборчиков и GPS, почитала выводы, полученные после снятия показателей с ваших приборчиков
Цитата
Вероятность поимки практически не изменяется при изменении условий, увеличении числа собак разных пород, качеств, тренированности, то есть на массовом материале индивидуальные качества борзых не влияют на повышение вероятности поимки.

Это приборчики позволили сделать такие выводы и на самом деле Вы так считате, что на поимку не влияют ни условия скачки, ни тренированность собаки?
Цитата
Поимка происходит при использовании как высоких, так и низких скоростей преследования, но при скорости не более 10 м/с на последних 50 метрах.
Научная фантастика. В каком же случае вероятность поимки будет выше, при высоких или низких скоростях преследования?
Цитата
Попытки ловить добычу на более высокой скорости приводят к промахам и/или падениям собак.
Вывод неверный. Зачем в такой утвердительной форме его излагать? На высокой скорости и не тормозя собаки достаточно часто ловят.
На счет промахов. Кому известно, что можно было бы словить зверя, которого собака протравила?

Автор: HUNTER_REGION_61 21.6.2012, 23:47

натренированность позволяет собаке дольше преследовать зверя, а, значит, в конечной фазе скорость зверя и скорость собаки будет ниже, т.е. шансов на поимку будет больше) Следовательно, хорошая подготовка собаки приводит к большим шансам поймать зверя и в таком случае является условием, влияющим на поимку?) cranky.gif

Автор: The One 22.6.2012, 9:05

Цитата
В изготовленных для нашей работы НПФ "Гейзер" GpS приёмниках частота регистрации составляла 1 секунду. Нам также предлагали обсудить разработку новой модели с 0,5 с - нам это не надо, т.к. вдвое увеличивает объем подлежащих обработке данных.

Рукастые товарищи, но контора, похоже накрылась glare.gif
Цитата
Сайт, хостящийся на сервере провайдера ТБ отключен!
The site on our hosting is closed

Глеб Брюсов
Цитата
Вероятность преследования неоднозначно зависит от числа собак вышедших в поле, что отражает различие условий и реальной плотности зайца. Вероятность поимки практически не изменяется при изменении условий, увеличении числа собак разных пород, качеств, тренированности, то есть на массовом материале индивидуальные

Цитата
Лично я ничего не понял. Для моего мозга это слишком серьезно.
Я так и не могу для себя понять необходимость и/или значение применения GPS-приемников при скачке. Какие данные мы получаем и как мы можем их интерпретировать? Важно и нужно ли это для охоты?

Я тоже, но видимо это что то качественное rolleyes.gif В том то и дело, что ценность этих данных весьма условна, поле - не кинодром, там всегда всё по разному, а делать выводы по треку, в отсутствие работы на виду, типа: а вот здесь угонка, а там ещё чего, а может собака просто споткнулась или перед препятствием тормознула - просто бессмысленно. И уж точно на охоте не нужно.

Автор: GREYHOUND_RACE 22.6.2012, 15:00

Цитата(Shubkina @ Jun 21 2012, 19:35) [snapback]18767[/snapback]

Если кликнуть по картинке, откроются другие
Объясните пожалуйста суть изображения этой схемы:
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i638/1206/d2/449ae52765a4.jpg.html
В чем заключается "результативность преследования" (угонка, поимка, проскачка в сторону)?
"Индекс скорости" - это что? Как измеряется?
Заранее спасибо за ответы.

Автор: А.Нестеров 22.6.2012, 17:04

Цитата(Глеб Брюсов @ Jun 21 2012, 21:38) [snapback]18772[/snapback]



Цитата
Вероятность преследования неоднозначно зависит от числа собак вышедших в поле, что отражает различие условий и реальной плотности зайца. Вероятность поимки практически не изменяется при изменении условий, увеличении числа собак разных пород, качеств, тренированности, то есть на массовом материале индивидуальные

Лично я ничего не понял. Для моего мозга это слишком серьезно.


Да уж... Завернула старушка... biggrin.gif

Автор: Shubkina 23.6.2012, 13:24

Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 21 2012, 23:47) [snapback]18778[/snapback]

1. Тренированность не влияет на способность собаки развить максимальную скорость (скачут кровями, есть отдельные графики..), но повышает частоту и длительность использования своего верхнего предела скоростей данной собакой.
2. Доли поимок и угонок на испытаниях и состязаниях (т.е.между ними) значимо не различаются.

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Вчера, 15:00)

Без результата =ни угонки, ни поимки
С результатом = угонка или поимка
Для рассчета индекса предел преследования использовали замеры скорости по дням у нескольких собак с выделением максимальной (max) у каждой скакавшей. Рассчитывали отношение max данной собаки в данном преследовании к усредненной max всех собак в этот день, т.е. по данному грунту-погоде-полям.
Сравнение по результативности (график) показывает, что среднее значение индекса «предел преследования» значимо выше в скачках без результата (р<0,05), но пределы его изменений шире в скачках с результатом.

Прошу простить, господа, трудновато ответить коротко. Через несколько дней размещу на МООиР сайте тексты статей и пришлю ссылки по биомеханике (они не в этом компе)

Цитата(The One @ Вчера, 09:05)


На охоте, Вы правы, не нужно - если не интересно, что и как. Для понимания работы борзых, необходимой экспертам, мне кажется, полезно.

Г. Админ, по-моему невольно зафлудили мы тему про курсинг. Если сочтете нужным - перекидывайте наше обсуждалово куда сочтете нужным.

Автор: HUNTER_REGION_61 23.6.2012, 13:33

Цитата(Shubkina @ Jun 23 2012, 13:24) [snapback]18820[/snapback]

Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 21 2012, 23:47) [snapback]18778[/snapback]

1. Тренированность не влияет на способность собаки развить максимальную скорость (скачут кровями, есть отдельные графики..), но повышает частоту и длительность использования своего верхнего предела

Так я в вопросе о взаимосвязи подготовки и максимальной скрости не говорил, хотя и без подготовки ее не показать, хотя пределы уже заложены природой; я о том, что хорошая подготовка позволяет сделать дополнительные угонки. И визуально(потому и спрашиваю) поимки, сделанные не на первых трех угонках, происходят на более низких скоростях. Во всяком случае мне всегда так казалось на охоте.

Автор: Shubkina 23.6.2012, 13:42

Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 23 2012, 13:33) [snapback]18821[/snapback]

поимки, сделанные не на первых трех угонках, происходят на более низких скоростях. Во всяком случае мне всегда так казалось на охоте.


Пока что,не рискну этого утверждать однозначно, т.к. специально не считала. Для этого анализа надо еще отбирать скачки, где первые и последние угонки по одному типу грунта и рельефа.
Определение первые три меня несколько смущает... Но в чем согласна, хотя тоже надо считать дополнительно, скорость на первой угонке, визуально (по графикам) вроде выше, чем дальше. Значимо или нет - не знаю.

Автор: HUNTER_REGION_61 23.6.2012, 13:54

Цитата(Shubkina @ Jun 23 2012, 13:42) [snapback]18823[/snapback]

Цитата(HUNTER_REGION_61 @ Jun 23 2012, 13:33) [snapback]18821[/snapback]

поимки, сделанные не на первых трех угонках, происходят на более низких скоростях. Во всяком случае мне всегда так казалось на охоте.


Пока что,не рискну этого утверждать однозначно, т.к. специально не считала. Для этого анализа надо еще отбирать скачки, где первые и последние угонки по одному типу грунта и рельефа.
Определение первые три меня несколько смущает... Но в чем согласна, хотя тоже надо считать дополнительно, скорость на первой угонке, визуально (по графикам) вроде выше, чем дальше. Значимо или нет - не знаю.

Превые три просто как пример, не изучал же: лишь впечатления. Я сторонник того, что подготовка зачастую имеет серьезное значение, так как не у всех собак природа хорошая, позволяющая с дивана давать результат. Хотя хороший грей, безусловно, и с дивана имеет все шансы на охотничий успех. Если говорить о том, что подготовка не влияет на способность сделать угонку, то греи и с дивана сделают угонку..тут абсолютно согласен. Только успех - это поимка,а не угонка, и иной раз нужно сделать не одну. Да и работать за охоту бывает нужно не раз. Т.е. хотя бы косвенно, но подготовка оказывает влияние на поимку. Спасибо за ответ.

Автор: Shubkina 23.6.2012, 14:33

Цитата(Глеб Брюсов @ Jun 21 2012, 21:38) [snapback]18772[/snapback]
Значит ли это что высокая скорость собаке вредна?
Пардон, чуть не пропустила.

Доктор Глеб, не мне Вам говорить, что за предельные нагрузки организм расплачивается. Вопрос только в цене.

Тренировка собаки в поле не сводится к умению развить предельную скорость - а дальше хоть трава не расти. Вы это знаете лучше меня. При правильной тренировке мы помогаем собаке снизить цену - и на уровне биохимии, и на уровне физиологии, и на уровне биомеханики, и на уровне поведения...

Высокая скорость дОрого стоит.

Автор: GREYHOUND_RACE 23.6.2012, 20:07

Цитата(Shubkina @ Jun 23 2012, 13:24) [snapback]18820[/snapback]

1. Тренированность не влияет на способность собаки развить максимальную скорость (скачут кровями, есть отдельные графики..)

Зачем снова так безапелляционно заявлять, это утверждение не верно. Это у тренированной собаки, может (?!) и не влияет.
А так (с "рабочее" некуда кровями), но жирная собака, в «ложняке», уставшая/изможденная и т.д. – результат будет иным, что и крови не «помогут». Нежели таже борзая, но в кондиции, сыта, здорова, «рвется с повода» и т.д.
Цитата
2. Доли поимок и угонок на испытаниях и состязаниях (т.е.между ними) значимо не различаются.

А почему они должны различаться, когда и там (испытания), и там (состязания) собаки «делают» одно и тоже? Потому и результаты работ мало могут отличаться (в отличии от работ на охоте), т.к. эти мероприятия должны проводиться в рамках правил: когда соблюдаются дистанции пуска, погодные условия (снег, вода) и тд.
Цитата
Для рассчета индекса предел преследования использовали замеры скорости по дням у нескольких собак с выделением максимальной (max) у каждой скакавшей. Рассчитывали отношение max данной собаки в данном преследовании к усредненной max всех собак в этот день, т.е. по данному грунту-погоде-полям.
Т.е. «индекс преследования» это среднеарифметическая сумма резвости рабочего дня собак?
Уточните, пожалуйста, какой «индекс» будет у собак с резвостью (образно):
1 свора - 15 м/с; 14 м/с; 10 м/с
2 свора - 12 м/с; 11 м/с; 10 м/с
Цитата
Пока что,не рискну этого утверждать однозначно, т.к. специально не считала. Для этого анализа надо еще отбирать скачки, где первые и последние угонки по одному типу грунта и рельефа.
Как мне кажется, не только на это внимание надо обращать, но и какой заяц будет пойман в результате той или иной работы. И очень аккуратно под это дело надо подводить научную основу и делать выводы.
Цитата
Г. Админ, по-моему невольно зафлудили мы тему про курсинг. Если сочтете нужным - перекидывайте наше обсуждалово куда сочтете нужным.
Поддерживаю.
Может еще там и какие подробности от Владимир Пивнев про волка послушаем wink.gif

Автор: Shubkina 23.6.2012, 20:29

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 23 2012, 20:07) [snapback]18835[/snapback]
Зачем снова так безапелляционно заявлять, это утверждение не верно.[
.
Г-жа Юнг, так где, что и у кого безапелляционно?

Цитата
«индекс преследования» это среднеарифметическая сумма резвости рабочего дня собак?

Простите, но этого я не писала и что такое "среднеарифметическая сумма" да еще "резвости..."мне не известно.

Автор: GREYHOUND_RACE 23.6.2012, 21:00

Цитата(Shubkina @ Jun 23 2012, 20:29) [snapback]18836[/snapback]

Г-жа Юнг, так где, что и у кого безапелляционно?
Так опровергните мое безапелляционное высказывание, по поводу тренированности, - своим. Да, я не согласна, потому и возразила - категорически.
Цитата
Простите, но этого я не писала и что такое "среднеарифметическая сумма" да еще "резвости..."мне не известно.
Не надо цепляться к словам (смысл не меняется). Подсчет "индекса" на наглядном примере можно узнать? И термин "резвость", чем не устроил? (синоним "скорость", но "резвость" в данном случае - уместнее).
Не понятно, зачем надо было говорить о графиках, если Вы не желаете отвечать на элементарно возникающие по этому поводу вопросы cool.gif


Автор: Shubkina 24.6.2012, 0:04

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 23 2012, 21:00) [snapback]18837[/snapback]
Не надо цепляться к словам (смысл не меняется).
Ну, ежели смысл не меняется, то напишите сами то, что Вам нравится.

Ссылки на базовые работы по биомеханике

Александер Р. Биомеханика. 1970
Грей Джеймс. Передвижение животных. 2011 (Здесь есть большой список литературы)
Гамбарян П.П., 1972. Бег млекопитающих. Приспособительные особенности органов движения.
Кузнецов А. Н., 1999. Планы строения конечностей и эволюция техники бега у тетрапод.
Суханов В. Б., 1968. Общая система симметричной локомоции наземных позвоночных и особенности передвижения низших тетрапод.
Alexander R. McN., 1977. Mechanics and scaling in terrestrial locomotion // In: T.J. Padley (ed.). Scale effects in animal locomotion. Lond. Acad. Press. P. 93-110.

Автор: Владимир Пивнев 26.6.2012, 9:37

Цитата(Shubkina @ Jun 24 2012, 00:04) [snapback]18842[/snapback]

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 23 2012, 21:00) [snapback]18837[/snapback]
Не надо цепляться к словам (смысл не меняется).
Ну, ежели смысл не меняется, то напишите сами то, что Вам нравится.

Ссылки на базовые работы по биомеханике

Александер Р. Биомеханика. 1970
Грей Джеймс. Передвижение животных. 2011 (Здесь есть большой список литературы)
Гамбарян П.П., 1972. Бег млекопитающих. Приспособительные особенности органов движения.
Кузнецов А. Н., 1999. Планы строения конечностей и эволюция техники бега у тетрапод.
Суханов В. Б., 1968. Общая система симметричной локомоции наземных позвоночных и особенности передвижения низших тетрапод.
Alexander R. McN., 1977. Mechanics and scaling in terrestrial locomotion // In: T.J. Padley (ed.). Scale effects in animal locomotion. Lond. Acad. Press. P. 93-110.

Зачем Вы так. Человек вывел признак по которому можно определить резвость собак а его букварями.

Автор: GREYHOUND_RACE 26.6.2012, 11:09

Владимир Пивнев, послушайте, к вам только относилась реплика на счет следа волка - дерзайте. "Резвость" без должной практики - понятие непостижимое и недостижимое biggrin.gif И на пальцах не объяснить (?) и GPSами не вычислишь. Для сравнения выйдите в поле с собаками обладающими разной резвостью и различной подготовкой и наблюдайте кто, сколько результативных работ сделает. Так понятно?
И спрашивала я конкретно: литературу о биомеханике собак, все тетраподы меня не интересуют. (к примеру, о биомеханике лошади я (конечно, с помощью друзей, общепризнанных специалистов и литературы, что у меня есть) вас сама просвещу wink.gif ) Так что, про собак "научную" можно?

Цитата(Shubkina @ Jun 20 2012, 11:51) [snapback]18750[/snapback]

(предлагаю далее называть "лежащее запястье")встречается.
И термином таким я предлагаю не пользоваться (у многих уже вызвало саркастические шутки LOL). Та часть передней конечности, о которой идет речь называется кисть, кот.состоит из запястного сустава, пясти и пальцев.
Может будет полезным узнать, за счет чего (+ работа мышц) пясть может принимать горизонтальное положение
http://www.radikal.ru

Автор: Владимир Пивнев 26.6.2012, 13:13

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 26 2012, 11:09) [snapback]18883[/snapback]

"Резвость" без должной практики - понятие непостижимое и недостижимое biggrin.gif И на пальцах не объяснить (?) и GPSами не вычислишь. Для сравнения выйдите в поле с собаками обладающими разной резвостью и различной подготовкой и наблюдайте кто, сколько результативных работ сделает. Так понятно?


Нет не понятно. Все о чем Вы здесь пишите а так же вычисления средних показателей-об этом Вы вели диалог не со мной. А об остальном читайте в личке.

Автор: Shubkina 26.6.2012, 13:23

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 26 2012, 11:09) [snapback]18883[/snapback]
я ... вас сама просвещу wink.gif ) Так что, про собак "научную" можно?

Г-жа Юнг, законы генетики изучали на плодовой мушке, но они справедливы и для млекопитающих, и для человека. Аналогичным образом, существуют единые законы движения тетрапод, в том числе и собак.

В отношении шуток. Юмор - дело специфическое и не все шутки г-на президента нашей страны вызывают здоровый смех во всех слоях населения. Поэтому не стоит обсуждать что-либо, ориентируясь, на то, что кто-то изволит шутить.

Однако Вы, как эксперт, обязаны знать, чем среднеарифметическое отличается от суммы, а не отделываться перлами мудрости типа "Резвость" без должной практики - понятие непостижимое и недостижимое"... Также не стоит использовать жаргонизмы типа "пучка" (пост №27), отсутствующие в литературе по зоотехнии и классических работах о борзых, даже если они приняты среди Ваших друзей. И Вы, как эксперт, обязаны знать стати собаки, а не писать про "кисть, кот.состоит из запястного сустава, пясти и пальцев" (о работе запястья абсолютно корректно Вам писал доктор Глеб несколько ранее).
Цитата(Глеб Брюсов @ May 24 2012, 19:18) [snapback]18370[/snapback]

анатомически у собаки запястье состоит из трех суставов: предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, среднезапястный сустав, а также запястно-пястный (carpometacarpal) сустав. Основная амплитуда движения запястья (70%) приходится на предплечевой запястный (antebrachiocarpal) сустав, в то время как среднезапястный и запястно-пястный (carpometacarpal) суставы имеют минимальный диапазон движения. Основные вспомогательные связки запястья включают медиальную (радиальную) и латеральную (локтезапястную) коллатеральные связки, которые поддерживают каждую сторону сустава, а также многочисленные дорсальные (верхние) и пальмарные (нижние) связки. В норме у собаки переднеплечевой запятсный сустав просто не может, анатомически не может, уйти под угол 90 град в обратную сторону. Такое может происходить только у собак с перерастянутым связочным аппаратом. На западе такие проблемы впервые выявили у собак, активно занимающихся аджилити. Потому мне кажется, что это все таки уже патология. Не говорю уже о том, что такой перерастянутый сустав, "лежащий" на грунте, очень непросто вывести в обратную позицию в следующей фазе бега.


Так что, пожалуйста, г-жа Юнг, прежде чем просвещать нас и желать научного, освежите в памяти содержание учебников хотя бы школьных.

Автор: Глеб Брюсов 26.6.2012, 13:50

Тема перенесена сюда, по просьбам и для удобства.

Автор: GREYHOUND_RACE 26.6.2012, 15:51

Цитата(Shubkina @ Jun 26 2012, 13:23) [snapback]18885[/snapback]

Однако Вы, как эксперт, обязаны знать, чем среднеарифметическое отличается от суммы,
Покажите плз, где о необходимости знаний именно этих значений (терминов) говорится в нормативных документах, кот. должны руководствоваться эксперты?
К сожалению, у меня очень мало времени уделять внимание каждой Вашей реплике и приводить свои доводы.
Позволю момент:
Цитата
Также не стоит использовать жаргонизмы типа "пучка" (пост №27), отсутствующие в литературе по зоотехнии и классических работах о борзых, даже если они приняты среди Ваших друзей.
Поймите правильно, Shubkina, если я начну называть анатомические термины обозначающие ту или иную область тела собаки, то это мало кому будет понятно. Всем известно, что верхняя подушка на передней лапе называется "пучка" и никто, никогда не назовет ее "stopper bone" wink.gif
Цитата
И Вы, как эксперт, обязаны знать стати собаки, а не писать про "кисть, кот.состоит из запястного сустава, пясти и пальцев"
Во-первых, при чем здесь "эксперт" (я здесь веду диалог от имени пользователя И-нета). Во-вторых, с чего Вы решили, что мне не известны стати собаки? И, в-третьих, изначально вы задали тон "научности" введя уже даже, как необходимость для эксперта знание терминов "индекса скорости" и т.п.
Shubkina пишет:
Цитата
Для понимания работы борзых, необходимой экспертам,
. А "кисть" это анатомическая часть скелета собаки, строение которого, если на то пошло, так же должен знать эксперт smile.gif
Цитата
Так что, пожалуйста, г-жа Юнг, прежде чем просвещать нас и желать научного, освежите в памяти содержание учебников хотя бы школьных.
Shubkina, я не нуждаюсь в рекомендациях, что мне стоит делать. Пока мы видим, что бездоказательная теория, относительно замеров "скорости" и результативности, расходится с практикой.

Да, совсем забыла (и плодовая мушка при чем, когда была просьба о "научной" литературе по биомеханике собак ). Конкретный вопрос, ответ на который может, действительно, многим помочь в последствии на практике понять определенные моменты.
Цитата
Запястье – отдел передней конечности, соединяющий кисть с предплечьем. Кисть является самым функционально активным отделом конечности. У разных животных функциональные возможности кисти различны. Например, у приматов, включая нас, людей, кисть может выполнять опорную функцию, а также схватывание предметов и манипулирование ими.
http://www.zooprice.ru/dog/health/detail.php?ID=403151

Автор: Shubkina 26.6.2012, 20:32

Дамы и господа, серым выделены те мои цитаты, которые оскорбили г-жу Юнг, красным - ее ответы, а обычным - мои комменты
Вы, как эксперт, обязаны знать, чем среднеарифметическое отличается от суммы [quote name='GREYHOUND_RACE' date='Jun 26 2012, 15:51' post='18888'], [/quote] Покажите плз, где о необходимости знаний именно этих значений (терминов) говорится в нормативных документах, кот. должны руководствоваться эксперты?[/quote]
Как насчет свидетельства о среднем образовании? Различать сумму и среднеарифметическое требуют от школьников. Коль скоро это слишком сложно для Вас, об обсуждении каких индексов и графиков с Вами может идти речь?

[quote name='GREYHOUND_RACE' date='Jun 26 2012, 15:51' post='18888'] Всем известно, что верхняя подушка на передней лапе называется "пучка" [/quote]
Не знаю, прежде всего, что такое верхняя подушечка. А уж предлагаемое Вами находится за пределами языка литературы охотничьей, зоотехнической, анатомической...

Вы, как эксперт, обязаны знать стати собаки, а не писать про "кисть, кот.состоит из запястного сустава, пясти и пальцев"[/quote] [quote name='GREYHOUND_RACE' date='Jun 26 2012, 15:51' post='18888'] Во-первых, при чем здесь "эксперт" [/quote]
Как бы Вы себя не называли, пока Вы не отказались от звания эксперта охотничьего собаководства, Вам придется следить за своими высказываниями. Тет-а-тет и у себя на кухне Вы можете говорить как Вам угодно. Но на форуме Вы изволите высказываться публично, поэтому, сделайте одолжение, соблюдайте элементарные правила приличия.

Автор: Глеб Брюсов 26.6.2012, 20:55

Предлагаю всем участникам уменьшить градус дискуссии. Если страсти будут разгораться по нарастающей - закрою тему.

Автор: GREYHOUND_RACE 26.6.2012, 21:30

Цитата(Shubkina @ Jun 26 2012, 20:32) [snapback]18890[/snapback]

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 26 2012, 15:51) [snapback]18888[/snapback]
Всем известно, что верхняя подушка на передней лапе называется "пучка"

Не знаю, прежде всего, что такое верхняя подушечка.
Считайте тогда, что "пучка" - это диалектная лексика, общедоступная псовым охотникам. И многие с полуслова понимают о чем идет речь.
Цитата
А уж предлагаемое Вами находится за пределами языка литературы охотничьей, зоотехнической, анатомической...
А что я предлагала? jaw.gif
Цитата
Тет-а-тет и у себя на кухне
Не только "на кухне", эксперт не должен забывать, что он эксперт, но и достойно звания вести себя на меропрятиях, Shubkina wink.gif
Цитата
Коль скоро это слишком сложно для Вас, об обсуждении каких индексов и графиков с Вами может идти речь?
А со мной можно это не обсуждать, я хочу, чтобы на практике Вы убедили меня (и других заинтересовавшихся охотников), в правильности Вашей теории.

Автор: А.Нестеров 26.6.2012, 21:30

Спокойнее, Оля, спокойнее... biggrin.gif Уважайте старость... wink.gif

Автор: GREYHOUND_RACE 26.6.2012, 21:36

Цитата(А.Нестеров @ Jun 26 2012, 21:30) [snapback]18894[/snapback]

Спокойнее, Оля, спокойнее... biggrin.gif Уважайте старость... wink.gif
Я стараюсь, Нестеров. Но уважать надо и тех людей, кто на практике "выстрадал" свои знания тонкостей охоты и разведения достойных собак. А то "погодные условия не влияют" и т.п.... biggrin.gif

Автор: А.Нестеров 26.6.2012, 22:11

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jun 26 2012, 21:36) [snapback]18895[/snapback]

А то "погодные условия не влияют" и т.п.... biggrin.gif

Да я, помнится, уже как-то раз просил кого-нибудь мне объяснить, почему элитные хортые из питомника им. Шубкиной не могут хоть что-нибудь показать там, где мероприятие судят не старушка с Полушубком... confused.gif biggrin.gif

Автор: Марина Попова 27.6.2012, 1:02

[quote name='Shubkina' date='Jun 26 2012, 13:23' post='18885']
Также не стоит использовать жаргонизмы типа "пучка" (пост №27), отсутствующие в литературе по зоотехнии и классических работах о борзых, даже если они приняты среди Ваших друзей.
[/quote]
Ау, все друзья Юнг!!! Отныне и навсегда запомните, что борзая виляет хвостом, имеет не степь, а спину, не щипец, а морду, и приучите, наконец-то концов, собачку к нормальным командам "Фу" и "Фас", а то какие-то "отрыщ!" да "от-от-от!" А то иш, возомнили себя "какой-либо небольшой социальной группой" с условным языком-жаргоном. Отныне "Арифметика", "Родная речь", опусы про мушку-дрозофилу (это не там, где ...по полю пошла и денежку нашла? Нет? Жаль... Пусть и не очень познавательно в плане [/quote]литературы охотничьей, зоотехнической, анатомической...[quote], зато говорит об общем образовании эксперта) должны стать нашими настольными книгами.
А то о чем нам еще на кухне говорить?
Не-е-ет! Фигушки! "Индо взопрели озимые"!!!

А еще, Оль, я раньше всё не могла понять - почему у меня иногда собаки после скачки возвращались с порезами на этом... ну, не знаю, как сказать, неприлично как-то... в общем "п...чке" (шёпотом). Всё думала - неужели и в степи битое стекло? Или о былки так? Хотя эти фото и видео поразили. И волк в том числе. А ведь не раз видела, как борзая на галопе "выкидывает" кисть, но даже не предполагала - до какой степени. Побольше бы такой раскадровки.

Автор: артур 27.6.2012, 2:06

[attachmentid=3897]

[attachmentid=3898] [attachmentid=3899] [attachmentid=3900]
Уважаемые форумчане, я конечно не специалист что бы принимать участие в дискуссии. Но вот в интернете, буквально по первому запросу в Google, вышли интересные фотографии спортивных лошадей. И как видно на этих фотографиях, metacarpo находится в параллельном положении во время исполнения определенных элементов, которые требуют максимальную силовую нагрузку- лошадей при исполнении пассажа и рысаков во время забегов. У рысаков положение metacarpo по отношению к поверхности еще более видно на фотографии фотофиниша. P.S. прошу Уважаемых форумчан не заострять внимание на возможных орфографических ошибках.


 

Автор: Глеб Брюсов 27.6.2012, 8:34

Всем спасибо, однако содержательная часть дискуссии, по моему мнению, на настоящий момент себя исчерпала. Тема закрыта. Ежели у кого либо будет конкретная и четкая информация по биомеханике - связывайтесь со мной, с удовольствием размещу.


PS. Лично для меня вопрос не прояснился ни на йоту.
Артур, большое спасибо за фотографии.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)