Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум БИК _ Дискуссии - о породах, о людях, о собаках. Для новичков и бывалых. _ Анатомия и стандарт

Автор: еч Ван 23.5.2010, 0:21

Всем привет! Давно не заглядывал.
Знаете почему у русской псовой борзой выход шеи низкий? Дело в том, что у собак и их близких родственников основной мышцей, выносящей вперёд грудную конечность, является плечеголовная мышца. У РПБ же те части плечеголовной мышцы, которые называются ключичношейной (идёт от канатика выйной связки, граничит с шейной трапециевидной) и ключичноголовной, имеют слабое развитие мышечной составляющей выше места пересечения с плечеатлантной (атлантоакромиальной) мышцей. В точке пересечения, однако, образуется прочное фасциальное соединение, через которое плечеатлантная мышца действует на нижележащую (ключичноплечевую) часть плечеголовной мышцы. Эта интеграция выгодна с позиции экономии веса и позволяет совершать эффективный и более быстрый прямолинейный вынос конечности - в том случае, если шея будет находиться в положении, близком к горизонтальному. Минусы этой морфоадаптации - снижение способности к вынесению конечности в сторону, т.е. уменьшение манёвренности на бегу.
Вот такие пироги.

Автор: Ирина Шлыкова 24.5.2010, 10:25

Саша, привет!
Интересно ты рассказал. Забавно получается, но в последнее время у псовых борзых (даже на охотвыставках) приветствуется высокий постав шеи. Ну, во всяком случае, собаки с шеей поставленной под 90 градусов относительно продольной оси туловища, будут ходить в лидерах.

Автор: еч Ван 24.5.2010, 15:44

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 09:25) [snapback]12123[/snapback]

Ну, во всяком случае, собаки с шеей поставленной под 90 градусов относительно продольной оси туловища, будут ходить в лидерах.

Лучше сказать - гарцевать в лидерах. biggrin.gif

Ещё про экстерьер РПБ.
Нужно на ощупь оценивать кожу. Кожа у борзых вообще на гораздо большей площади присоединена к мышцам, чем у "среднестатистических собак", т.е. используется в качестве "натяжного наружного скелета". А у РПБ это выражено сильнее, чем даже у хортых. Например, икроножная мышца и большеберцовая кость у РПБ соединены мощной фасцией, которая в значительной степени принимает на себя нагрузки при разгибании конечности, в т.ч. приходящиеся на ахиллово сухожилие. К этой фасции кожа с обеих сторон, наружной и внутренней, крепко прирастает вдоль всего ахилла (и к соединительнотканному футляру ахилла тоже), так что, взявшись с двух сторон за кожу между ахилловым сухожилием и б/б костью, нельзя оттянуть её от фасции.

Автор: akteon 24.5.2010, 20:13

Очень интересно.Сейчас,кстати,из описаний исчезло понятие 'чистая шея'.Полно борзюков с прямо таки индюшиными излишествами.Вроде уже и внимания не обращают.А ведь это один из показателей сухости.Полно экземпляров рыхлых,с 'развинченными'движениями.Исчезла 'собранность',напряжённость в стойке.Рысит по рингу непонятно что.

Автор: еч Ван 24.5.2010, 20:58

Что бросается в глаза при препарировании борзых, так это признаки того, что у людей называется дисплазией соединительной ткани. Посмотрите внимательно, сейчас довольно много собак, у которых конституция не та сухая, которая есть производное от крепости сложения, а, скорее, нежная-рыхлая.
Шоу-кобель на столе у меня был один. Но он полностью подтвердил моё предположение. Фасции у него слабо развитые, эластичные даже там, где должны быть жёсткими. А самое первое, что бросилось в глаза: в отличие от рабочих борзых и волков, имеющих тёмно-красный цвет мышц (свидетельствующий о высоком содержании гемоглобина), у него мышцы светлые, как у бройлера.

Автор: Ирина Шлыкова 24.5.2010, 21:24

Цитата(еч Ван @ May 24 2010, 20:58) [snapback]12132[/snapback]

Посмотрите внимательно, сейчас довольно много собак, у которых конституция не та сухая, которая есть производное от крепости сложения, а, скорее, нежная-рыхлая.


Ох, Саша, устала я уже спорить с любителями BORZOI о том, что борзая должна быть сухая: с сухой головой, с плотно прилегающими губами, с хорошим подхватом под нижней челюстью (без "индюшиных излишеств", как верно заметила Ольга), с сухими конечностями, "плоской" костью предплечий, породным распределением псовины по корпусу и т.д. А сегодня посмотрела фото с очередной выставки.. жаль, что эксперт не заметила у даже некоторых молодых собак пашистости (а у некоторых даже прибрюшистости).

Автор: еч Ван 24.5.2010, 21:29

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 20:24) [snapback]12135[/snapback]

А сегодня посмотрела фото с очередной выставки.. жаль, что эксперт не заметила у даже некоторых молодых собак пашистости (а у некоторых даже прибрюшистости).

Кстати, у РПБ кожа в области паховой складки плотно прирастает фасциальным узлом к косой брюшной и краниальной портняжной мышцам, т.е. собственно кожной складки там нет.

Автор: Ирина Шлыкова 24.5.2010, 21:33

Цитата(еч Ван @ May 24 2010, 21:29) [snapback]12136[/snapback]

Кстати, у РПБ кожа в области паховой складки плотно прирастает фасциальным узлом к косой брюшной и краниальной портняжной мышцам, т.е. собственно кожной складки там нет.


Теперь есть biggrin.gif Нет, что бы там не говорили, пока BORZOI совсем не поглотил "рабочек", надо делиться. Ведь и за границей есть РПБшки, думаю, что деление породы могло бы позволить сохранить их и за рубежом.

Автор: еч Ван 24.5.2010, 22:01

И вот такой вопрос: кто-нибудь может сказать, каков процент неполнозубых собак среди РПБ и хортых? Судя по тому, каково состояние кожного покрова у современных представителей этих пород (в т.ч. рабочего разведения), неполнозубость должна быть самым обычным делом.
Не слишком ли ослаблена конституция у РПБ? Не чрезмерно ли увлеклись заводчики узкотелостью?

Автор: Глеб Брюсов 24.5.2010, 22:40

Де факто такое разделение в общем то и произошло уже. Причем далеко не в пользу охоты. Что уж тут говорить, если недавние закоренелые охотники вдруг стали пользоваться формулировками декорации, типа "чемпион бонитировки". Люди готовы ездить на курсинги (не имеющие никакого отношения к охоте), заплатив за это немалые деньги, при этом заявляя, что поездка на охоту для них дорога и сложна!!!
А вот де юре - это, по моему, утопия.

Автор: Ирина Шлыкова 24.5.2010, 22:54

Цитата(еч Ван @ May 24 2010, 22:01) [snapback]12144[/snapback]

И вот такой вопрос: кто-нибудь может сказать, каков процент неполнозубых собак среди РПБ и хортых? Судя по тому, каково состояние кожного покрова у современных представителей этих пород (в т.ч. рабочего разведения), неполнозубость должна быть самым обычным делом.
Не слишком ли ослаблена конституция у РПБ? Не чрезмерно ли увлеклись заводчики узкотелостью?

Среди хотртых не скажу, не владею данными. По псовым могу сделать выборку по своему поголовью, или по поголовью осмотренному мною на выставках. Что касается олигодонтии и узкотелости, даже на примере того поголовья которое хорошо знаю, мне кажется корреляции нет.

Глеб, охотничье собаководство не знает титула "Чемпион бонитировки", так же как и титула "Чемпион породы". В охотничьем собаководстве есть титул "Чемпион выставки". :-) Жаль, что об этом забыли. В последние годы и в охотсобаководстве появилось много разных титулов которые не предусмотрены охотничьими инструктивными документами. А разделение породы.. знаешь, все возможно, было бы желание. В субботу была на выставке Лен ВОО. Очень мне понравился пунктик в Положении о выставке: Собаки имеющие родословную РКФ имеют право экспонироваться только в экстерьерных рингах. так что все можно регламентировать. было бы желание.

Автор: еч Ван 24.5.2010, 23:03

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 21:54) [snapback]12148[/snapback]

Что касается олигодонтии и узкотелости, даже на примере того поголовья которое хорошо знаю, мне кажется корреляции нет.

Корреляция нежной конституции в целом и нежной кожи, как одного из её признаков, сомнений не вызывает. Плохая кожа и неполнозубость тоже между собой связаны. А насколько связаны - это выявляется только статистически, а не при индивидуальной оценке

Автор: Глеб Брюсов 24.5.2010, 23:23

Цитата
Собаки имеющие родословную РКФ имеют право экспонироваться только в экстерьерных рингах

Так они и не могут бонитироваться, это же ясно - на основании родословной РКФ бонитировку не проведешь! На всех БиКовских выставках такие собаки всегда получали только оценку за экстерьер, и все.

Автор: Дзюба Анастасия 25.5.2010, 0:05

Цитата(еч Ван @ May 24 2010, 21:01) [snapback]12144[/snapback]

кто-нибудь может сказать, каков процент неполнозубых собак среди РПБ и хортых?

Наверно я смогу ответить на этот вопрос, т.к. последние 4 года ежегодно стажируюсь на охотничьих выставках как в рингах РПБ, так и аборигенных и английских пород борзых.
В рингах у РПБ крайне редко отсутствие зубов, как максимум - 1 премоляр (первый или второй). При этом численность рингов (в сравнении с остальными породами борзых) весьма высока. А вот при значительно меньшей численности хортых неполнозубость у них не редкость. Так на прошлогодней весенней выставке МООиР была 1 хортая с отсутствием пары премоляров (если меня память не подводит, то Р1 и Р2 с разных сторон), а на летней выставке была собака с отсутствием аж 4х премоляров.

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 20:24) [snapback]12135[/snapback]

А сегодня посмотрела фото с очередной выставки.. жаль, что эксперт не заметила у даже некоторых молодых собак пашистости (а у некоторых даже прибрюшистости).

Ирин, совершенно с тобой согласна, эксперт совершенно не обратила на это никакого внимания.
Да и, на мой взгляд, вектор дальнейшего разведения РПБ, который был обозначен на минувшей националке не в пользу функциональности РПБ, а в сторону шоу (некоторая сырость собак, крупный рост, обильная псовина, не всегда соответствующая регламенту стандарта, т.е. одинаковая по всему корпусу). Собаки, выставленные в рабочем классе почти все ушли с очхорами, хотя было выставлено очень приличное поголовье.

Автор: Пимахова Тамара 25.5.2010, 0:41

Доброй ночи всем.
Ух! Какая интересная тема, а я чуть было ее не упустила.
еч Ван спросил: "кто-нибудь может сказать, каков процент неполнозубых собак среди РПБ и хортых?"
Настен, ты отчасти права. Ты ведь ведешь речь только о тех собаках кто проходит экспертизу на выставке. А ведь еще есть те кого не приводят на них... или не могут приводить...
Но в целом напасть начала 90-х, как не полнозубость, сейчас редка. По сравнению со всем остальным...
Еще могу добавить, что именно в начале 90-х в породе (РПБ), была заметна тенденция к "облегчению" костяка. Многие псовые выглядели утрировано, вздернутыми на ногах, бедно одетыми.

Автор: Дзюба Анастасия 25.5.2010, 0:58

Цитата(Пимахова Тамара @ May 24 2010, 23:41) [snapback]12154[/snapback]

Ты ведь ведешь речь только о тех собаках кто проходит экспертизу на выставке. А ведь еще есть те кого не приводят на них... или не могут приводить...

Тамар, ну конечно я понимаю, что это далеко не всё поголовье. Но по остальным привести какие-либо данные нет реальной возможности.

Автор: akteon 25.5.2010, 1:09

У волков и лисиц прикусо-зубные отклонения от непонятно кем придуманного 'идеала' встречаются не так уж редко.Так что попытки быть 'святее'матушки природы сродни войне с ветряными мельницами.Важнее,мне кажется обратить энтузиазм на более важные параметры.Да и вся эта зубная истерия недавно у рпб завелась.

Автор: Пимахова Тамара 25.5.2010, 1:28

Настя, я поняла тебя. Просто общая картинка получается даалеекоoo не полной...
Еще еч Ван спрашивает: "Не слишком ли ослаблена конституция у РПБ? Не чрезмерно ли увлеклись заводчики узкотелостью?"
Не-а - у РПБ с типом сложения (конституции) все в ажуре: он сухой крепкий.
Только при нынешнем положении вещей многие заводчики напрочь забыли (или слабо себе представляют) о том, что РПБ должна быть именно узко-те-лой.
Подтверждение тому прошедшая выставка НКП, да и не только... А вы говорите "увлеклись"... biggrin.gif

Автор: Попов Дмитрий 25.5.2010, 10:31

Всем добрый день! Раз уж тема обозначена как «Анатомия и стандарт, Об отечественных борзых» хочу задать, давно мучающий мня, вопрос: «Правильная линия верха у РПБ!?». Если вспомнить известные всем рисунки (к сожалению, нет у меня, их в электронном виде) Награждая Чебышева, Победима Кареева, Выручая Мажарова, Чародея Гатчинской охоты, Угара Тумановского, Опромета НН и т.д., то результат на всех рисунках один – наивысшая точка спины приходится на месте «почек». Все эти рисунки, сделаны в разное время разными людьми, и я не думаю, что у их авторов в голове был некий модный на то время шаблон по типу 90-60-90. И собаки не вымышленные, а реальные представители поголовья тогдашних борзых, причем одних из лучших в то время. Так вот, как я вижу подобную борзую с таким верхом на выставке, так эксперт обязательно по поводу этого отметит – смещенная линия верха, а откровенно горбатую выделит, как правильную. Так вот вопрос к Вам, еч Ван, как человеку, занимающемуся научными исследованиями в области анатомии животных, что вы думаете по этому поводу. И как «правильная линия верха» влияет на функциональные особенности борзой.

Автор: Ирина Шлыкова 25.5.2010, 10:51

Цитата(Глеб Брюсов @ May 24 2010, 23:23) [snapback]12150[/snapback]

Так они и не могут бонитироваться, это же ясно - на основании родословной РКФ бонитировку не проведешь! На всех БиКовских выставках такие собаки всегда получали только оценку за экстерьер, и все.

Ну это на БиКовских. biggrin.gif А на Всероссийских бонитируются. mad.gif
Цитата
В рингах у РПБ крайне редко отсутствие зубов, как максимум - 1 премоляр (первый или второй). При этом численность рингов (в сравнении с остальными породами борзых) весьма высока. А вот при значительно меньшей численности хортых неполнозубость у них не редкость. Так на прошлогодней весенней выставке МООиР была 1 хортая с отсутствием пары премоляров (если меня память не подводит, то Р1 и Р2 с разных сторон), а на летней выставке была собака с отсутствием аж 4х премоляров.

Насть, у меня несколько иная "статистика". По псовым получается 8% от осмотренного ( в т.ч. и не на выставках) мною поголовья, а вот хортых беззубых мне видеть не доводилось. Но не факт, что их не существует.
Цитата
Да и, на мой взгляд, вектор дальнейшего разведения РПБ, который был обозначен на минувшей националке не в пользу функциональности РПБ, а в сторону шоу (некоторая сырость собак, крупный рост, обильная псовина, не всегда соответствующая регламенту стандарта, т.е. одинаковая по всему корпусу).

Согласна с тобой полнотью. Мне не понятно одно: зачем на такую выставку приглашать эксперта из-за рубежа? Т.е. эксперта ориентированного на зарубежный Стандарт и зарубежное поголовье? Неужели у нас мало экспертов-породников, которые имеют право судить на выставках ФЦИ-РКФ? Та же Тамара Пимахова, участник этой темы, вполне могла бы отсудить такую выставку. Только, полагаю, что результаты её судейства большинству вряд ли понравились бы.

Цитата
Собаки, выставленные в рабочем классе почти все ушли с очхорами, хотя было выставлено очень приличное поголовье.


Ну а чего с ними "париться" они ж рабочие, должны в полях владельцев радовать, а не на ШОУ выставке. wink.gif

Автор: Пимахова Тамара 25.5.2010, 12:01

Всем привет.

Дим на твой пост. Дело то в том, что верх у псовых кобелей формируется именно за счет хорошо развитой поясницы. И понятие переслежина или смещенная линия верха тут ни причем. Вот горбатость (осетровость) рассматривалась, как слабость спинной мускулатуры. Мне будет очень интересно узнать результаты исследований еч-Вана, по этому вопросу.

Денис, согласна с тобой на все 100%. Ты еще надеешься на что-то? Наивный no.gif
Я то перестала ходить на подобные мероприятия вообще. Согласись, прийти на выставку, и за собственные деньги, как говорится... натерпеться... А то и вовсе выглядеть изгоем. Пустое все это. Реалии таковы - беговые и шоу, как у грейчиков.

Ирин, спасибо конечно. Боюсь НКП вылетит в трубу: желающих будет мало, а следовательно и сборов то же... Ну разве что с,экономят на мне т.к. денег за работу я не беру... принцип у меня такой. biggrin.gif

Автор: Ирина Шлыкова 25.5.2010, 12:12

Дима, хотела для тебя поставить сканы из статьи Озерова "К рисунку Типичные современные псовые собаки" касаемые строения спины ( т.к. именно в его описании строение спины описано подробно, в отличе от других авторитетов). Но подумала, что раз уж речь идет о строении псовых борзых, то лучше статью поставить полностью.
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Автор: Дзюба Анастасия 25.5.2010, 14:15

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 25 2010, 10:51) [snapback]12163[/snapback]

Неужели у нас мало экспертов-породников, которые имеют право судить на выставках ФЦИ-РКФ?

Практически все эксперты охотничьего собаководства сертифицированы в РКФ.
Но, наш НКП, на сколько я понимаю, не рассматривает их кандидатуры в принципе.
А те отечественные эксперты (правда не всегда породники), что в последние годы судили националки, играют в политические игры.

Автор: Ирина Шлыкова 25.5.2010, 15:34

Цитата(Дзюба Анастасия @ May 25 2010, 14:15) [snapback]12169[/snapback]

Практически все эксперты охотничьего собаководства сертифицированы в РКФ.
Но, наш НКП, на сколько я понимаю, не рассматривает их кандидатуры в принципе.


Перефразируя известную поговорку можно сказать: нет знатоков в своем отечестве. blink.gif
Заграница нам поможет. pray.gif

Автор: Татьяна Розова 25.5.2010, 15:38

А иначе многих собак из питомников РКФ поставят вне породы. А попробуй не поиграй- ни одна твоя собака или твоего разведния не получит оценок, соответственно щенков не продашь. Увы.. jaw.gif

Автор: Денис 25.5.2010, 16:54

Цитата
Шоу-кобель на столе у меня был один. ...... А самое первое, что бросилось в глаза: в отличие от рабочих борзых и волков, имеющих тёмно-красный цвет мышц (свидетельствующий о высоком содержании гемоглобина), у него мышцы светлые, как у бройлера


Пять баллов! Сразу приходит в голову аналогия мясо кролика и зайца. Интересно, еч Ван, а у людей может быть подобное? Ну, например малоподвижный компьютерный юзер и профессиональный спортсмен?

Цитата
Ты еще надеешься на что-то? Наивный
Я то перестала ходить на подобные мероприятия вообще. Согласись, прийти на выставку, и за собственные деньги, как говорится... натерпеться... А то и вовсе выглядеть изгоем.


Да, Тамара, все так! Я зарекаюсь, все, хорош, это была последняя шоу выставка. Единственное, если моя псовая когда-нибудь попадет в сборную команду по курсингу, и нужна будет оценка с цациба, то придется разок прогнуться - ради Отечества! Ну, а охотничьих экспертов, лицензированных в РКФ, и так предостаточно. Так что, проблем с ламинатом, я думаю, не будет.

Автор: Клуб "ПРОСТОР" 25.5.2010, 18:22

Цитата(еч Ван @ May 24 2010, 20:58) [snapback]12132[/snapback]

Что бросается в глаза при препарировании борзых, так это признаки того, что у людей называется дисплазией соединительной ткани. Посмотрите внимательно, сейчас довольно много собак, у которых конституция не та сухая, которая есть производное от крепости сложения, а, скорее, нежная-рыхлая.
Шоу-кобель на столе у меня был один. Но он полностью подтвердил моё предположение. Фасции у него слабо развитые, эластичные даже там, где должны быть жёсткими. А самое первое, что бросилось в глаза: в отличие от рабочих борзых и волков, имеющих тёмно-красный цвет мышц (свидетельствующий о высоком содержании гемоглобина), у него мышцы светлые, как у бройлера.

Очень интересное наблюдение. А не могли бы вы ответить, на такой вопрос. В чем причина смерти данной собаки? Это не праздное любопытство. Просто прочла одно исследование в американском журнале, правда по беговым греям. Но еще если внимательно рассматривать вопросы о применение допингов спортсменами, то большая их часть рассчитана именно на улучшение обогащения крови кислородом и повышение гемоглобина. Все это к тому, что вот по беговым греям именно у собак с высокой результативностью на кинодромах, данный показатель очень велик. Как кстати и у людей обладающих высокими показателями в спорте ( именно у бегунов будь то легкая атлетика, лыжи и пр. подобные виды спорта)

Автор: еч Ван 25.5.2010, 23:48

Цитата(Глеб Брюсов @ May 25 2010, 22:28) [snapback]12179[/snapback]


Ну, точнее не гемоглобина, а миоглобина, мне кажется.


Да, конечно. Прошу прощения, торопился.

Автор: Глеб Брюсов 26.5.2010, 0:08

еч Ван, а что вы можете сказать о внутренних органах рабочих собак и нерабочих? Сильно ли разнится (по массе и внутренней структуре) - сердце, легкое, печень?

Автор: еч Ван 26.5.2010, 0:20

По поводу напружины у борзых. Кажется, что я знаю правильный ответ.

Вообще, выпуклый верх у собак может быть обусловлен разными причинами. Например, у немецких овчарок из шоу-линий - дефектным развитием задних конечностей и позвоночника. У РПБ и хортяков, в норме, причина иная. Дело в том, что у них имеется сильная связь между косой наружной мышцей живота и, с одной стороны, широчайшей мышцей спины, а с другой (у РПБ) - с дорсальной лестничной мышцей. Напряжение широчайшей мышцы (фиксация передней конечности в стойке) или лестничной (подъём шеи) приводит к напряжению косой наружной мышцы живота. Последняя, в свою очередь, одной из точек крепления имеет гребешковую мышцу, причём на приличном расстоянии от точки крепления гребешковой мышцы к тазу (подвздошно-лонного возвышения): у волка, максимально, это расстояние 20 мм, у РПБ - 28 мм (возможно, что при большей выборке цифры будут заметно "гулять"). Таким образом, для РПБ в стойке комфортным будет несколько подставленное положение передних и задних конечностей и напруженный верх.
При этом не исключаю, что у ряда собак выпуклый верх обусловлен совсем иными причинами, в т.ч. дефектами анатомии.


Цитата(Глеб Брюсов @ May 25 2010, 23:08) [snapback]12182[/snapback]

еч Ван, а что вы можете сказать о внутренних органах рабочих собак и нерабочих? Сильно ли разнится (по массе и внутренней структуре) - сердце, легкое, печень?

Эти признаки настолько сильно варьируют в зависимости от индивидуальных особенностей развития, что тут поостерегусь давать заключения. Тем более, что всех РПБ за пять лет моей работы препарировал всего трёх, а хортяков, кажется, шесть. И на внутренности мало обращал внимания.

Автор: akteon 26.5.2010, 0:21

Не знаю,все ли шоу,-'бройлеры',но признаки 'перерождения',в разной степени выраженности,видны на охотвыставках у ,условно,охот-рпб.Увы.

Автор: еч Ван 26.5.2010, 0:24

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 25 2010, 09:51) [snapback]12163[/snapback]

По псовым получается 8% от осмотренного ( в т.ч. и не на выставках) мною поголовья, а вот хортых беззубых мне видеть не доводилось. Но не факт, что их не существует.


8% неполнозубых - довольно много. Надо бы вдвое меньше.
А среди хортяков тоже имеются.

Автор: Глеб Брюсов 26.5.2010, 0:38

Цитата
признаки 'перерождения',в разной степени выраженности,видны на охотвыставках у ,условно,охот-рпб.Увы.

А в чем эти признаки, на ваш взгляд?

Автор: еч Ван 26.5.2010, 0:45

Цитата(Клуб "ПРОСТОР" @ May 25 2010, 17:22) [snapback]12175[/snapback]


Очень интересное наблюдение. А не могли бы вы ответить, на такой вопрос. В чем причина смерти данной собаки?

Шоу? Усыпили. Причины выбора не знаю.

Автор: еч Ван 26.5.2010, 1:08

Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ May 25 2010, 23:47) [snapback]12191[/snapback]


Можно много писать, говорить, анализировать, изучать цвет мышц, но если не скопировать западный принцип разведения греев для псовых - не бежит в щенках или плохо бежит за мех. зайцем, значит в шоу, то тогда ничего не получиться.

Извините, но тема эта, скорее, "о цвете мышц", чем об общих принципах селекции.

Автор: Клуб "ПРОСТОР" 26.5.2010, 9:31

Цитата(еч Ван @ May 26 2010, 00:45) [snapback]12190[/snapback]

Цитата(Клуб "ПРОСТОР" @ May 25 2010, 17:22) [snapback]12175[/snapback]


Очень интересное наблюдение. А не могли бы вы ответить, на такой вопрос. В чем причина смерти данной собаки?

Шоу? Усыпили. Причины выбора не знаю.

Т.е. вы хотите сказать, что вы не стали выяснять что послужило причиной усыпления. Не в смысле морального здоровья его владельца, а в смысле не стал ли такой поступок, единственным выходом из тяжелой ситуации, связанной с нездоровьем данной собаки, как приобретенным, так и врожденным ( патология развития) с которыми не возможно стало бороться силами медицины. Очень жаль, что это так. Так как причина такого изменения в организме собаки не выяснены, не могу принять данный случай за тревожный факт. А скорее отнесу это к патологическому случаю связанному с внутренними нарушениями отдельно взятой собаки, что и привело к такому страшному решению его хозяина.

Автор: еч Ван 26.5.2010, 10:08

Цитата(Клуб "ПРОСТОР" @ May 26 2010, 08:31) [snapback]12205[/snapback]

Цитата(еч Ван @ May 26 2010, 00:45) [snapback]12190[/snapback]

Цитата(Клуб "ПРОСТОР" @ May 25 2010, 17:22) [snapback]12175[/snapback]


Очень интересное наблюдение. А не могли бы вы ответить, на такой вопрос. В чем причина смерти данной собаки?

Шоу? Усыпили. Причины выбора не знаю.

Т.е. вы хотите сказать, что вы не стали выяснять что послужило причиной усыпления. Не в смысле морального здоровья его владельца, а в смысле не стал ли такой поступок, единственным выходом из тяжелой ситуации, связанной с нездоровьем данной собаки, как приобретенным, так и врожденным ( патология развития) с которыми не возможно стало бороться силами медицины. Очень жаль, что это так. Так как причина такого изменения в организме собаки не выяснены, не могу принять данный случай за тревожный факт. А скорее отнесу это к патологическому случаю связанному с внутренними нарушениями отдельно взятой собаки, что и привело к такому страшному решению его хозяина.

Иногда нам удаётся узнать причину усыпления, но далеко не всегда. Признаков каких-либо серьёзных заболеваний при вскрытии данной собаки мы не видели. Вот блох у неё было множество великое, это факт.

Автор: Глеб Брюсов 30.5.2010, 16:28

Тема о "шоу" и охоте перенесена http://forum.borzoi-bic.ru/index.php?showtopic=182.
Далее здесь только про анатомию и стандарт!

Автор: pestov 31.5.2010, 10:42

Уважаемый еч Ван, вопрос про мышцы шеи. Чем короче мышца, тем быстрее она сокращается? Как это связано с длиной шеи у борзой, если мышцы шеи отвечают за вынос передних конечностей? Просветите, какой должна быть шея для быстрого бега? С уважением...

Автор: еч Ван 31.5.2010, 11:29

Цитата(pestov @ May 31 2010, 09:42) [snapback]12398[/snapback]

Уважаемый еч Ван, вопрос про мышцы шеи. Чем короче мышца, тем быстрее она сокращается? Как это связано с длиной шеи у борзой, если мышцы шеи отвечают за вынос передних конечностей? Просветите, какой должна быть шея для быстрого бега? С уважением...

Согласно правилу рычага, чем проксимальнее (выше по конечности) закреплена мышца, тем быстрее конечность совершает движение. У РПБ основной мышцей, выносящей грудную конечность вперёд, является плечеатлантная, которая крепится на акромионе лопатки. Кроме того, у РПБ ключичноплечевая мышца не имеет продолжения собственной фасции на предплечье.
Большая длина шеи, как известно, обеспечивает не только большую длину мышц, но и лучшую возможность смещать местоположение общего центра тяжести тела, что важно при быстром беге.

Автор: pestov 31.5.2010, 11:52

Т.е., длина мышцы и частота её сокращения не играют ключевой роли в резвом беге? Если быть предельно откровенным, то не понял Вашего ответа. Может если разложить по биомеханике бег борзой будет более понятная картина? Извините за безграмотность. Если можно в качестве примера пусть будут беговые грейхаунды, эта порода более устоявшаяся в этом плане. Заранее спасибо.

Автор: еч Ван 31.5.2010, 11:58

Цитата(pestov @ May 31 2010, 10:52) [snapback]12401[/snapback]

Т.е., длина мышцы и частота её сокращения не играют ключевой роли в резвом беге? Если быть предельно откровенным, то не понял Вашего ответа. Может если разложить по биомеханике бег борзой будет более понятная картина? Извините за безграмотность. Если можно в качестве примера пусть будут беговые грейхаунды, эта порода более устоявшаяся в этом плане. Заранее спасибо.

1) Длина мышцы и частота её сокращений играют одну из ключевых ролей в резвом беге. Но не только эти параметры существенны.
2) Биомеханика бега животных очень сложна. И просто так по полной программе разложить её по полочкам ни у кого до сих пор не получалось.
3) Грейхаундов мне препарировать пока не доводилось. Ни беговых, ни выставочных.

Автор: Ирина Шлыкова 2.6.2010, 10:58

Саша, я задавала вопрос в теме "Вопрос к экспертам", возможно Вы его не заметили. Я переношу его сюда:

Цитата
И, раз уж речь зашла о прикусах, я много лет спрашиваю, но так и не получила вразумительного ответа: как влияет на здоровье и рабочие качества собак отклонения от ножницеобразного прикуса?


Автор: еч Ван 2.6.2010, 12:44

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jun 2 2010, 09:58) [snapback]12514[/snapback]

Саша, я задавала вопрос в теме "Вопрос к экспертам", возможно Вы его не заметили. Я переношу его сюда:
Цитата
И, раз уж речь зашла о прикусах, я много лет спрашиваю, но так и не получила вразумительного ответа: как влияет на здоровье и рабочие качества собак отклонения от ножницеобразного прикуса?


Извините, пропустил.
По давно известной статистике, у волков, живущих в природе, в молодом возрасте прикус более чем в 90% случаев ножницеобразный. Но к старости у большинства прикус меняется на клещеобразный (прямой), что связано, прежде всего, с истиранием коронок.
Что же касается прикуса у собак-долихоцефалов, то тут слишком много вопросов, на которые ещё нет ответа. Но ищем. Предварительно: дефекты прикуса можно разделить на три группы. В одной группе те случаи, когда дефекты прикуса связаны с нарушением развития собственно зубов. Во второй - с отклонениями в развитии костной ткани челюстей (как правило, эти процессы относятся ко всему скелету). И третья группа - дефекты роста челюстей, при которых встречаются и отклонения в формировании височнонижнечелюстных суставов. Почти любые из дефектов могут быть вызваны как внешними, так и наследственными факторами.

Автор: Ирина Шлыкова 2.6.2010, 13:21

Понятно. В принципе, правильно, что на охотвыставках собаки с отклонениями от ножницеобразного прикуса бракуются. Ведь разбираться врожденное это или приобретенное в настоящее время нет возможности. Кстати, Стандарт ФЦИ на псовую борзую допускает прямой прикус у собак в любом возрасте.
И еще вопрос. Я правильно понимаю, что дисплазия тоже может быть как генетически обусловленна, так и иметь травматических характер?

Автор: Татьяна Розова 2.6.2010, 14:05

Ирина, мне лет 10 назад показали борзую с приобретённой дисплазией. Объянили так- собака переболела какой-то формой чумы в щенячьем возрасте. Владельцы привезли справку от ветврача, что дисплазия приобретённая. Честно, не знаю может ли быть такое. Может специалисты разъяснят может ли быть такое в природе? Но вообще дисплазия у псовых-это нонсес. Однако стало появляться это безобразие yes.gif

Автор: Глеб Брюсов 2.6.2010, 18:46

Дисплазия не может быть приобретенной.

Цитата
дисплазия (от греч. dys — нарушение и plaseo — образую) - общее название последствий неправильного формирования в процессе эмбриогенеза и постнатальном периоде отдельных частей, органов или тканей организма; изменения размера, формы и строения клеток, тканей или целых органов.

Кстати, синоним дисплазии тазобедренного сустава - врожденный вывих бедра.
Другое дело, что степень дисплазии может быть различной, а соответственно и патология может проявится при усилении нагрузки в разном возрасте. Но это все равно врожденная патология.

Автор: Helena 2.6.2010, 19:11

Цитата(еч Ван @ May 22 2010, 23:21) [snapback]12115[/snapback]
У РПБ же те части плечеголовной мышцы, которые называются ключичношейной (идёт от канатика выйной связки, граничит с шейной трапециевидной) и ключичноголовной, имеют слабое развитие мышечной составляющей выше места пересечения с плечеатлантной (атлантоакромиальной) мышцей. В точке пересечения, однако, образуется прочное фасциальное соединение, через которое плечеатлантная мышца действует на нижележащую (ключичноплечевую)часть плечеголовной мышцы.
еч Ван, на форуме НКП РПБ есть человек, который утверждает, что выделенных мной красным цветом мышц быть не может, т.к. у псовых нет ключицы, даже ее рудимента.
Написать на этом форуме человек не может, т.к. не хочет регистрироваться.
Мне кажется, что человек ошибается. В литературе я встречала такое название мышц.
Что Вы скажите?
Может быть у кого-то из форумчан есть ответ? Поделитесь информацией.

Автор: GREYHOUND_RACE 2.6.2010, 21:53

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jun 2 2010, 13:21) [snapback]12524[/snapback]

Ведь разбираться врожденное это или преобретенное в настоящее время нет возможности.
И еще хорошо бы собирать статистику, по закономерности отклонений в зубной системе.
Цитата
Что же касается прикуса у собак-долихоцефалов, то тут слишком много вопросов, на которые ещё нет ответа.
Не знаю, можно ли утверждать, но, как говорят собачьи стоматологи, появление недокуса, в большинстве случаев, носит травматический характер? Когда рост нижней челюсти останавливается в результате даже незначительной в первые дни жизни щенка травмы. Это верно?

Автор: Елена Фирсова 2.6.2010, 22:04

Цитата
Не знаю, можно ли утверждать, но, как говорят собачьи стоматологи, появление недокуса, в большинстве случаев, носит травматический характер?

Это как? Дали по морде и укоротили нижнюю челюсть? biggrin.gif
Цитата
Когда рост нижней челюсти останавливается в результате даже незначительной в первые дни жизни щенка травмы. Это верно?

Оля, травмы какого рода? Удар, ушиб, укус суки?... А если травмы не было? Хорошая сука-мать, грамотный и трепетный её владелец, полный комфорт для щенков... а при актировке - недокус или бульдожина?

Автор: Helena 2.6.2010, 22:18

Знаю об одном случае. Собаке нижнюю челюсть сломали в щенячьем возрасте, лечили, правили, ничего не помогло. Недокус безобразный. Но! Даже зная, что это последствия травмы, нет уверенности в том, что без нее был бы нормальный прикус, согласитесь.
Проще всего "съехать" на травму...

Автор: Пимахова Тамара 2.6.2010, 22:34

Вечер добрый.

"...Но вообще дисплазия у псовых-это нонсенс. Однако стало появляться это безобразие yes.gif"...

Это опять к вопросу видоизменения РПБ, в сторону не борзой. Дисплазия характерна для собак с сырым типом сложения. Я с этой проблемой у борзых столкнулась еще в конце 80-х. Это были, так сказать, первые звоночки...
По счастью те собачки не доживали до 5-6 мес., и ушли в небытие... Но появились новые...

Автор: еч Ван 2.6.2010, 22:36

Цитата(Helena @ Jun 2 2010, 18:11) [snapback]12544[/snapback]

на форуме НКП РПБ есть человек, который утверждает, что выделенных мной красным цветом мышц быть не может, т.к. у псовых нет ключицы, даже ее рудимента.
Написать на этом форуме человек не может, т.к. не хочет регистрироваться.
Мне кажется, что человек ошибается. В литературе я встречала такое название мышц.
Что Вы скажите?
Может быть у кого-то из форумчан есть ответ? Поделитесь информацией.

У псовых действительно нет ключицы, но есть соединительнотканная ключичная полоска (а иногда, как утверждают некоторые литературные источники, бывает и хрящевый рудимент, но сам я такого никогда не встречал). Однако же части плечеголовной мышцы и подключичная мышца (сегодня и в прошлый четверг, кстати, видел последнюю у РПБ и волка собственными глазами) всё равно имеют название, начинающееся с "ключично-". Ну, принято так их называть согласно действующей номенклатуре.

Автор: GREYHOUND_RACE 2.6.2010, 22:36

Цитата(Елена Фирсова @ Jun 2 2010, 22:04) [snapback]12559[/snapback]

Цитата
Не знаю, можно ли утверждать, но, как говорят собачьи стоматологи, появление недокуса, в большинстве случаев, носит травматический характер?

Это как? Дали по морде и укоротили нижнюю челюсть? biggrin.gif
Зачем так грубо - дали по морде? У новорожденного щенка нет еще окостенения височно-челюстного сустава и любой удар, ушиб может повлиять на рост челюсти (да и на количество зубов, говорят).
Цитата
Собаке нижнюю челюсть сломали в щенячьем возрасте, лечили, правили, ничего не помогло. Недокус безобразный
Конкретные случаи подобных травм (последствия которых недокус или бульдожина) мне также известны.
Цитата
нет уверенности в том, что без нее был бы нормальный прикус, согласитесь.
Нет, конечно. Не я, а стоматологи говорят о том, что недокус может иметь травматический, а не наследственных характер.

Автор: еч Ван 2.6.2010, 22:40

Касательно ДТС у РПБ.
ДТС может быть приобретённой, конечно. Вследствие травмы. Тогда она почти всегда односторонняя (у городских собак, как правило, на правом суставе, поскольку собак водят слева). У одной волчицы с повреждённой конечностью я тоже видел ДТС вторичной природы.

У шоу РПБ, которую я препарировал, ДТС закономерна. Потом объясню почему.

Автор: Глеб Брюсов 2.6.2010, 22:42

Недокус конечно может иметь травматический характер.
Но для того, чтобы от удара изменилось направление роста - это должен быть оооочень сильный удар. Мягкие кости щенков, как и детей, имеют совершенно другое сопротивление, они более податливы и могут восстанавливать прежнюю конфигурацию.
А вот если у собаки с периода щенков проблемы с обменом кальция - тут может быть что угодно.

Травматические заболевания тазобедренного сустава называются не дисплазиями, а патологическими вывихами бедра, coxa vara, деформациями проксимального конца бедренной кости.
Настаиваю на том, что дисплазия (врожденный вывих бедра) - не может быть приобретенной!!!

Автор: Helena 2.6.2010, 22:56

Цитата(еч Ван @ Jun 2 2010, 21:36) [snapback]12563[/snapback]
У псовых действительно нет ключицы, но есть соединительнотканная ключичная полоска (а иногда, как утверждают некоторые литературные источники, бывает и хрящевый рудимент, но сам я такого никогда не встречал).
Имеет ли этот рудимент породную предрасположенность? К примеру, у бульдогов он есть, а у левреток нет. Или это индивидуальная особенность организма?

Автор: еч Ван 2.6.2010, 23:37

Цитата(Глеб Брюсов @ Jun 2 2010, 21:42) [snapback]12568[/snapback]

Недокус конечно может иметь травматический характер.
Но для того, чтобы от удара изменилось направление роста - это должен быть оооочень сильный удар. Мягкие кости щенков, как и детей, имеют совершенно другое сопротивление, они более податливы и могут восстанавливать прежнюю конфигурацию.
А вот если у собаки с периода щенков проблемы с обменом кальция - тут может быть что угодно.

Травматические заболевания тазобедренного сустава называются не дисплазиями, а патологическими вывихами бедра, coxa vara, деформациями проксимального конца бедренной кости.
Настаиваю на том, что дисплазия (врожденный вывих бедра) - не может быть приобретенной!!!

1) Имел несчастье наблюдать в двух помётах развитие щенков, покусанных в нежном возрасте за голову матерями. Сначала, вроде бы, всё пришло в норму. Но с возрастом стали проявляться всё сильнее деформации черепа, в двух случаях - вплоть до уродства. В одном случае, к тому же, искривилась нижняя челюсть.
Вывих - крайняя степень проявления ДТС. А вообще дисплазия - нарушения развития - может носить разные формы. У двух 8 или 10-месячных волчат (точно уже не помню), выращенных в зверинце, в тесных вольерах, имелась двусторонняя ДТС.

Цитата(Helena @ Jun 2 2010, 21:56) [snapback]12569[/snapback]

Имеет ли этот рудимент породную предрасположенность? К примеру, у бульдогов он есть, а у левреток нет. Или это индивидуальная особенность организма?

Пишут, что хрящевый рудимент встречается у собак крупноразмерных пород. А соединительнотканная полоска - у собак любого размера и породы.

Автор: Глеб Брюсов 2.6.2010, 23:51

Согласен, дисплазия может носить разные формы и, повторюсь, проявится в разном возрасте ( но все равно не слишком далеко по годам). И может быть как двух, так и односторонней.
Почему так упираю на этом? Неразбериха с терминологией, существующая до сих пор в ветеринарии, позволяет абсолютно своевольно трактовать различные случаи врожденной и приобретенной патологии. Что дает повод менее сведущим людям выносить далеко идущие выводы о врожденности тех или иных проявлений патологических процессов.

Автор: еч Ван 3.6.2010, 0:09

Цитата(Глеб Брюсов @ Jun 2 2010, 22:51) [snapback]12575[/snapback]

Согласен, дисплазия может носить разные формы и, повторюсь, проявится в разном возрасте ( но все равно не слишком далеко по годам). И может быть как двух, так и односторонней.
Почему так упираю на этом? Неразбериха с терминологией, существующая до сих пор в ветеринарии, позволяет абсолютно своевольно трактовать различные случаи врожденной и приобретенной патологии. Что дает повод менее сведущим людям выносить далеко идущие выводы о врожденности тех или иных проявлений патологических процессов.

Более того, ДТС развивается по разным причинам и разными путями. И наследственная предрасположенность далеко не всегда обозначает генетическую обусловленность и вообще патологию.

Автор: Татьяна Розова 3.6.2010, 10:18

Скажите, пожалуйста, а возможно ли привнесение в РПБ дисплазии с прилитием другой породы (опять же привнесли из-за рубежа)?Ну например, для закрепления чёрно-подпалого окраса- прилить(повязать собак) кровь скажем, какой-нибудь шведской гончей? А сильный крап по колодке в тон окраса, крап настолько силён, что собака напоминает английского сеттера? А у чёрно-пегих собак- красные подпалы?
Получается приобрести дисплазию не возможно? Тогда это была подстава, т.к. с этим эстонским кобелём вязали сук. А он в Чемпионах ходил!

Автор: Ирина Шлыкова 3.6.2010, 10:31

Цитата(еч Ван @ Jun 2 2010, 22:40) [snapback]12567[/snapback]

Касательно ДТС у РПБ.
ДТС может быть приобретённой, конечно. Вследствие травмы. Тогда она почти всегда односторонняя (у городских собак, как правило, на правом суставе, поскольку собак водят слева). У одной волчицы с повреждённой конечностью я тоже видел ДТС вторичной природы.

Спасибо. Именно это я и хотела узнать.

Цитата
У шоу РПБ, которую я препарировал, ДТС закономерна. Потом объясню почему.

Не забудьте. Очень интересно.

Цитата
Вывих - крайняя степень проявления ДТС. А вообще дисплазия - нарушения развития - может носить разные формы. У двух 8 или 10-месячных волчат (точно уже не помню), выращенных в зверинце, в тесных вольерах, имелась двусторонняя ДТС.

Т.е. ДТС может развиваться и от плохих условий содержания?

Автор: еч Ван 3.6.2010, 10:48

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jun 3 2010, 09:31) [snapback]12591[/snapback]


Т.е. ДТС может развиваться и от плохих условий содержания?

Может. При неполноценном кормлении, избыточном весе, отсутствии физических нагрузок у щенка возможна такая степень торсионной деформации бедренных костей, при которой развитие ДТС идёт уже "в автоматическом режиме".

Автор: Татьяна Розова 3.6.2010, 10:54

еч Ван, ждём продолжения- очень интересно. pray.gif shuffle.gif

Автор: Лидия Кронверский 1 3.6.2010, 14:05

Цитата(еч Ван @ Jun 3 2010, 10:48) [snapback]12593[/snapback]

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jun 3 2010, 09:31) [snapback]12591[/snapback]


Т.е. ДТС может развиваться и от плохих условий содержания?

Может. При неполноценном кормлении, избыточном весе, отсутствии физических нагрузок у щенка возможна такая степень торсионной деформации бедренных костей, при которой развитие ДТС идёт уже "в автоматическом режиме".

"Да это очень интересно и позновательно, не только для борзых.

Автор: samelen 5.6.2010, 0:01

В соседнем разделе "бега и курсинг" Владимир Афанасьев пишет:

По моим наблюдениям за борзыми в начале 90-х г. во время бегов у стайера гачи длинные. Спринтер имеет короткие и обьёмные гачи, и - бедро короче голени на 2-3 см. Кто из борзятников может подтвердить или опровергнуть эти наблюдения?

еч Ван, согласны ли?

И еще один вопрос, про спортсменов известно, что у стайеров в структуре мышечных волокон преобладают т.н. "медленные" (содержащие большое кол-во миоглобина, придающего им красный цвет, и запас кислорода), а у спринтеров - "быстрые" или "белые", работающие в анаэробном режиме.
Логично предположить такое отличие и у борзых от других собак или волков? И есть ли вообще у них такие два типа волокон?

Автор: еч Ван 5.6.2010, 11:49

Цитата(samelen @ Jun 4 2010, 23:01) [snapback]12661[/snapback]

В соседнем разделе "бега и курсинг" Владимир Афанасьев пишет:

По моим наблюдениям за борзыми в начале 90-х г. во время бегов у стайера гачи длинные. Спринтер имеет короткие и обьёмные гачи, и - бедро короче голени на 2-3 см. Кто из борзятников может подтвердить или опровергнуть эти наблюдения?

еч Ван, согласны ли?

И еще один вопрос, про спортсменов известно, что у стайеров в структуре мышечных волокон преобладают т.н. "медленные" (содержащие большое кол-во миоглобина, придающего им красный цвет, и запас кислорода), а у спринтеров - "быстрые" или "белые", работающие в анаэробном режиме.
Логично предположить такое отличие и у борзых от других собак или волков? И есть ли вообще у них такие два типа волокон?

1) У всех собак, имеющих нормальную длину конечностей, большая берцовая кость всегда немножко длиннее бедренной. По соотношению степени развития различных групп мышц тазовой конечности давно установлена закономерность, действенная для млекопитающих в целом: чем больше смещён "центр тяжести" мышц вверх по конечности, тем выше скоростные качества вида. Но внутри вида эта закономерность не очень-то работает.
2) У всех есть и белые, и красные мышечные волокна. Однако же провести корректный во всех отношениях анализ соотношения этих волокон у собак разных пород - задача громадной трудоёмкости. Нам она сейчас и в обозримом будущем не по силам.

Автор: Sabina 1.7.2010, 4:23

4 года хотела Вам задать вопрос.... Можно ваш майл? Просто хочетса свои труды и познования переслать. Все на личку

Автор: еч Ван 2.7.2010, 17:16

Цитата(Sabina @ Jul 1 2010, 04:23) [snapback]13315[/snapback]

4 года хотела Вам задать вопрос.... Можно ваш майл? Просто хочетса свои труды и познования переслать. Все на личку

Простите, это ко мне вопрос?

Автор: еч Ван 8.7.2010, 1:01

Дисплазия ТБС у борзых развивается по совершенно иным причинам, чем у большей части других собак. В случае с декоративным кобелём, которого я препарировал, ДТС явилась следствием очень резкого наклона таза и связана с перегрузкой не только суставов, но и пояснично-крестцового сочленения.

Автор: akteon 8.7.2010, 16:31

еч Ван.А возможно обнародовать кличку кобеля?И,ещё момент.Зад был резко спущен относительно поясницы или горизонтали?И были ли у этой собаки ещё какие нибудь отклонения от нормального для рпб сложения?

Автор: еч Ван 8.7.2010, 22:09

Цитата(akteon @ Jul 8 2010, 16:31) [snapback]13505[/snapback]

еч Ван.А возможно обнародовать кличку кобеля?И,ещё момент.Зад был резко спущен относительно поясницы или горизонтали?И были ли у этой собаки ещё какие нибудь отклонения от нормального для рпб сложения?

Таз был сильно наклонён относительно горизонтали. Насчёт поясницы - не знаю, живым кобеля не видел.
Насчёт отклонений от общих норм - уже упоминал, вроде: дисплазия соединительной ткани, слабое развитие ряда важных для бега мышц. Но сравнить с нормальным для РПБ сложением не могу, поскольку одна из РПБ к нам попала спустя несколько недель после гибели под колёсами автомобиля (переломана вся), а другая (кобель рабочего разведения) был с рядом патологий, обусловленных давней травмой позвоночника.

Автор: akteon 8.7.2010, 22:54

еч Ван.Спасибо.Я помню,почему и спросила кличку.Вы писали,что определили происхождение по клейму.Интересно проверить предположение.У ряда собак,определённого происхождения,наблюдается нетипичное для рпб сложение.Образно-профиль напоминает гиену или детский трёхколёсный велосипед.Высота в холке значительно превышает высоту в 'маклоках' и резко спущенный относительно горизонтали зад,тем не менее,логично является продолжением спущенной к спущенному заду поясницы.Углы сочленений,при этом часто кажутся нормальными.

В общем НО,но в 'борзом'варианте и с разной степенью выраженности признаков.

Автор: еч Ван 9.7.2010, 22:29

Цитата(akteon @ Jul 8 2010, 22:54) [snapback]13507[/snapback]

еч Ван.Спасибо.Я помню,почему и спросила кличку.Вы писали,что определили происхождение по клейму.

При жизни его звали Вихрем из Золотой Своры.

Автор: akteon 9.7.2010, 23:39

еч Ван.Спасибо.До описания Вами особенностей,приведших к ДТС,происхождение определить было трудно.Что ж,печально,но предположение подтвердилось.Ещё вопрос.Возможно ли выявление этой паталогии стандартными тестами на ДТС?В каком возрасте это можно выявить?

Автор: еч Ван 10.7.2010, 11:43

Цитата(akteon @ Jul 9 2010, 23:39) [snapback]13511[/snapback]

Возможно ли выявление этой паталогии стандартными тестами на ДТС?В каком возрасте это можно выявить?

Конечно, при уже развившейся ДТС её возможно определить стандартными методами. Но важно вовсе не это. Одно из направлений моей работы - создание методики прогностической оценки риска развития ДТС различных форм.

Автор: akteon 10.7.2010, 13:31

еч Ван.Успеха в работе.Что до несчастного Вихря,удивитесь,но в его родословной собраны почти все импортные,гм,рпб,которыми 'улучшали'наше отечественное поголовье.Присутствовала при анатомировании кобеля старых отечественных кровей-ничего общего с описанной вами картиной.Организм и ткани дикого зверя.Какое сердце,лёгкие,сосуды,мышцы'

Автор: Юра Лысенко Ариадна 10.7.2010, 21:26

Цитата(еч Ван @ Jul 10 2010, 10:43) [snapback]13518[/snapback]

Цитата(akteon @ Jul 9 2010, 23:39) [snapback]13511[/snapback]

Возможно ли выявление этой паталогии стандартными тестами на ДТС?В каком возрасте это можно выявить?

Конечно, при уже развившейся ДТС её возможно определить стандартными методами. Но важно вовсе не это. Одно из направлений моей работы - создание методики прогностической оценки риска развития ДТС различных форм.

А, правда, что ДТС успешно лечат у собак на западе, вроде все опять как и с прикусом зависит от владельца? Любит свою собаку - будет платить и лечить, не любит...?

Автор: еч Ван 11.7.2010, 12:44

Цитата(Юра Лысенко Ариадна @ Jul 10 2010, 21:26) [snapback]13525[/snapback]

А, правда, что ДТС успешно лечат у собак на западе, вроде все опять как и с прикусом зависит от владельца? Любит свою собаку - будет платить и лечить, не любит...?

Лечат некоторые формы ДТС хирургическим путём. Не только на Западе. Рентген всё равно показывает признаки, которые ничем не маскируются, даже если применяется наша малотравматичная операция.

Автор: еч Ван 17.7.2010, 0:52

У кобеля РПБ рабочих кровей на нижней челюсти пара лишних моляров. А такое кому-нибудь попадалось?

Автор: Быкова Лена 17.7.2010, 6:29

Цитата(еч Ван @ Jul 17 2010, 00:52) [snapback]13695[/snapback]

У кобеля РПБ рабочих кровей на нижней челюсти пара лишних моляров. А такое кому-нибудь попадалось?

Лишний первый премоляр периодически встречается. Про моляры слышу первый раз.

Автор: Helena 17.7.2010, 9:24

Цитата
У кобеля РПБ рабочих кровей на нижней челюсти пара лишних моляров.
А фотографией на поделитесь? Можно в ЛС.
Интересно посмотреть, как это выглядит. Лишние премоляры Р1, Р2 видела, про моляры слышу впервые.

Автор: Natali 18.7.2010, 19:37

Видела ротвейлера с лишними всеми резцами и П1,П2 на нижней челюсти.
Вполне полноценными ,расположенными во второй ряд.

Автор: еч Ван 20.7.2010, 1:22

Цитата(Helena @ Jul 17 2010, 09:24) [snapback]13698[/snapback]

Цитата
У кобеля РПБ рабочих кровей на нижней челюсти пара лишних моляров.
А фотографией на поделитесь? Можно в ЛС.
Интересно посмотреть, как это выглядит. Лишние премоляры Р1, Р2 видела, про моляры слышу впервые.

Пожалуйста.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru


Касательно "короткости пазанков" как специфической черты РПБ. Измерил сегодня у кобеля РПБ рабочих кровей длину бедренной, большеберцовой и 3-й плюсневой костей. И сравнил с аналогичными промерами у первых попавшихся - кобеля добермана и суки среднеазиатской овчарки. Вот данные, переведённые в проценты (слегка округлено, потому в сумме везде не 100, а около 99%):
РПБ: бедро - 39,5%, голень - 43,3%, плюсна (пазанок) - 17,1%.
Доберман: бедро - 40,7%, голень - 41,7%, плюсна - 17,5%.
САО: бедро - 41,0%, голень - 42,0%, плюсна - 16,9%.
И где же тут пазанок короткий?
Всё же оцениваемые на глаз стати имеют некоторые отличия от действительных анатомических пропрций.

Автор: Helena 20.7.2010, 1:28

Спасибо за фото.
Я такого расположения и ожидала, т.к. мне лично трудно представить два ряда зубов на челюсти борзой.
Лишние премоляры (Р1 и Р2) в один ряд встречала.

Автор: GREYHOUND_RACE 20.7.2010, 22:32

Цитата(еч Ван @ Jul 20 2010, 01:22) [snapback]13720[/snapback]

РПБ: бедро - 39,5%, голень - 43,3%, плюсна (пазанок) - 17,1%.
Доберман: бедро - 40,7%, голень - 41,7%, плюсна - 17,5%.
САО: бедро - 41,0%, голень - 42,0%, плюсна - 16,9%.
И где же тут пазанок короткий?
еч Ван спасибо за цифры.
Цитата
Всё же оцениваемые на глаз стати имеют некоторые отличия от действительных анатомических пропрций.
Ира Шлыкова, если можешь уточни пжл, когда и почему пошло требование у псовых "короткой плюсны"? Давно было интересно выяснить эту нелогичную взаимосвязь.

Автор: еч Ван 21.7.2010, 0:52

Насчёт "круглой" и "овальной" костей у борзых. Об этом говорят, когда смотрят на форму предплечий. Но беда в том, что борзятники 19 века анатомию собак не изучали. Отсюда и терминология такая. На самом деле сечение лучевой кости у РПБ точно такое же, как у других собак и у волка. Но вот локтевая кость РПБ довольно тонкая и, главное, на большом протяжении предплечья сильнее "спрятана" за лучевой костью. Отсюда предплечье и выглядит "продольно-овальным". Сечение же локтевой кости у РПБ рабочего разведения, которую я препарировал, ещё более треугольное, чем у волка. А у РПБ декоративного разведения, что разделила ту же участь, в сравнении с волком сечение локтевой кости более округлое, и выступает она в сторону заметнее.
Вот снимки фронтальные:

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Вот сбоку:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: akteon 21.7.2010, 1:39

еч Ван.Собак того типа,к которым был характерен короткий пазанок сейчас нет.Об этом писал ещё Сабанеев.Хотя у некоторых собак и встречается.Мне такие попадались.Сомневаюсь,что сейчас вообще можно сделать какие-либо обобщающие выводы по 2-3 экземплярам.Слишком большой разброс разных признаков.Например вертикаль,проведённая от нижней челюсти к внешнему углу глаза у многих собак нетипично расположена в сравнении с рпб позапрошлого века.Очень бы интересно сравнить соединение черепа с шеей.Постав шеи нетипичен.Т.е.,а где гарантия,невзирая на 'крови',что образец-рпб?

Автор: еч Ван 21.7.2010, 1:55

Цитата(akteon @ Jul 21 2010, 01:39) [snapback]13760[/snapback]

еч Ван.Собак того типа,к которым был характерен короткий пазанок сейчас нет.Об этом писал ещё Сабанеев.Хотя у некоторых собак и встречается.Мне такие попадались.Сомневаюсь,что сейчас вообще можно сделать какие-либо обобщающие выводы по 2-3 экземплярам.Слишком большой разброс разных признаков.Например вертикаль,проведённая от нижней челюсти к внешнему углу глаза у многих собак нетипично расположена в сравнении с рпб позапрошлого века.Очень бы интересно сравнить соединение черепа с шеей.Постав шеи нетипичен.Т.е.,а где гарантия,невзирая на 'крови',что образец-рпб?

Первый раз сверкой пропорций задних конечностей я занимался много лет назад. Использовал материалы Зоологического музея МГУ. В частности - кости пары борзых начала 20 века. Результат был тот же самый. Смиритесь, так оно и есть: общая норма для всех быстро бегающих представителей семейства псовых. Исключая карликов, ахондроплазиков и обладателей экстремальных конституциональных отклонений.

Автор: akteon 21.7.2010, 2:06

еч Ван.Боюсь,что у меня есть 2-3 скелета,могущих внести поправки в правило.А Сабанеев писал как раз о современной псовой-продукте смеси разных пород.

Автор: еч Ван 21.7.2010, 2:23

Цитата(akteon @ Jul 21 2010, 02:06) [snapback]13762[/snapback]

еч Ван.Боюсь,что у меня есть 2-3 скелета,могущих внести поправки в правило.

Познакомьте меня, плиз, с этими скелетами!

Автор: akteon 21.7.2010, 11:05

еч Ван.Если есть опыт эксгумации-можете забрать.У одного при жизни был ещё внешний признак русачьей лапы-практически отсутствовали подушечки на пальцах-узкие полоски.

Автор: еч Ван 21.7.2010, 11:12

Цитата(akteon @ Jul 21 2010, 11:05) [snapback]13766[/snapback]

еч Ван.Если есть опыт эксгумации-можете забрать.У одного при жизни был ещё внешний признак русачьей лапы-практически отсутствовали подушечки на пальцах-узкие полоски.

Осенью - запросто. Это далеко ли от Москвы?
Кст, у всех борзых подушки очень тонкие. В отличие, например, от того же волка, имеющего куда лучшие амортизационные морфоадаптации конечностей (но и из-за этого - ещё немного "лишнего" веса).

Автор: akteon 21.7.2010, 14:38

еч Ван.В любое время.Всего скелетов 9.Разных модификаций,пола,возраста.Крови старых московско-питерских +старые 'немцы'.Ира знает как меня найти.От Москвы недалеко.

Автор: еч Ван 22.7.2010, 0:32

Цитата(akteon @ Jul 21 2010, 14:38) [snapback]13773[/snapback]

еч Ван.В любое время.Всего скелетов 9.Разных модификаций,пола,возраста.Крови старых московско-питерских +старые 'немцы'.Ира знает как меня найти.От Москвы недалеко.

Спасибо. Непременно воспользуюсь.

Автор: сель 22.7.2010, 9:37

Цитата(еч Ван @ Jul 20 2010, 00:22) [snapback]13720[/snapback]


Касательно "короткости пазанков" как специфической черты РПБ. Измерил сегодня у кобеля РПБ рабочих кровей длину бедренной, большеберцовой и 3-й плюсневой костей. И сравнил с аналогичными промерами у первых попавшихся - кобеля добермана и суки среднеазиатской овчарки. Вот данные, переведённые в проценты (слегка округлено, потому в сумме везде не 100, а около 99%):
РПБ: бедро - 39,5%, голень - 43,3%, плюсна (пазанок) - 17,1%.
Доберман: бедро - 40,7%, голень - 41,7%, плюсна - 17,5%.
САО: бедро - 41,0%, голень - 42,0%, плюсна - 16,9%.
И где же тут пазанок короткий?
Всё же оцениваемые на глаз стати имеют некоторые отличия от действительных анатомических пропрций.


Ермоловский стандарт РПБ указывает на длинный пазанок.
А в типичных признаках современной псовой 1917-1925 (составдено по Мачеварианову, Ермолову,Губину), что приводятся в книжке бабушки Зотовой уже пазанок сухой и короткий.
Стандарт 1925г. -опять описывает длинный пазанок.
Стандарт 1951г. - пазанки короткие
Стандарт 1969г- плюсны короткие.
Стандарт 1981г. -плюсны короткие.
Стандарт 2001г - плюсны короткие.
Очень интересно...

Автор: еч Ван 22.7.2010, 12:54

Уважаемые борзятники!
Тазовые конечности мало-мальски бегающих собак устроены таким образом, что сколько-нибудь серьёзное отклонение от пропорций длины основных звеньев приведёт к самым плачевным последствиям. Там существует целый ряд взаимозависимостей, весьма ограничивающих вариабельность пропорций.

Автор: сель 22.7.2010, 13:35

Цитата(еч Ван @ Jul 20 2010, 00:22) [snapback]13720[/snapback]


Касательно "короткости пазанков" как специфической черты РПБ. Измерил сегодня у кобеля РПБ рабочих кровей длину бедренной, большеберцовой и 3-й плюсневой костей. И сравнил с аналогичными промерами у первых попавшихся - кобеля добермана и суки среднеазиатской овчарки. Вот данные, переведённые в проценты (слегка округлено, потому в сумме везде не 100, а около 99%):
РПБ: бедро - 39,5%, голень - 43,3%, плюсна (пазанок) - 17,1%.
Доберман: бедро - 40,7%, голень - 41,7%, плюсна - 17,5%.
САО: бедро - 41,0%, голень - 42,0%, плюсна - 16,9%.
И где же тут пазанок короткий?
Всё же оцениваемые на глаз стати имеют некоторые отличия от действительных анатомических пропрций.


Спасибо за промеры !
К короткой плюсне (что предписывает стандарт) я давно присмотрелась. И вопрос задан не случайно.
У большинства собак плюсны дейстительно не короткие.
Что удивляет, что такой знаменитый эксперт как Зотова отмечает высокую плюсну (очевидно имеяя ввиду ее длину) как недостаток. Относительно к каким статям ?
Интересно на чем основываясь? Может кто знает?
Спасибо Вам еще раз.

Автор: akteon 22.7.2010, 17:52

Да скорее всего 'короткая плюсна' слепая дань 'призраку' густопсовой,которую уже лет 200 никто живою не видал.А вот с чем сравнивать,определяя короткость плюсны,вопрос интересный.И как определяют без промеров,тоже занятно.

Автор: akteon 22.7.2010, 19:22

еч Ван.А каковы Ваши наблюдения относительно вариабельности крестца(его строения,размеров)в пределах рпб,борзых вообще и в сравнении ,например с ризенами?По моим промерам размеры крестца рпб не связаны с ростом и 'габаритами'.Зато длина задних рычагов с ним в явной связи.Ещё интересен вопрос возможности 'компенсации' при выходе одной части за пределы вариабельности.

Автор: еч Ван 23.7.2010, 13:20

Цитата(akteon @ Jul 22 2010, 19:22) [snapback]13791[/snapback]

еч Ван.А каковы Ваши наблюдения относительно вариабельности крестца(его строения,размеров)в пределах рпб,борзых вообще и в сравнении ,например с ризенами?По моим промерам размеры крестца рпб не связаны с ростом и 'габаритами'.Зато длина задних рычагов с ним в явной связи.Ещё интересен вопрос возможности 'компенсации' при выходе одной части за пределы вариабельности.

Вы имеете в виду стати или анатомические пропорции? И вообще, эти вопросы "тянут" на ответ в размере приличной книги.

Автор: akteon 23.7.2010, 15:11

еч Ван.1.Анатомия.Ещё интересно сравнить с южаком и лайками.2.Жаль.Вопрос компенсации больше интересует.И есть ли на него однозначный ответ.Думаю,что нет.

Ещё хотелось бы узнать насчёт сорных-сарновых рёбер у борзых.Встречается ли у других пород.Раньше считалось одной из примет 'лихости'.

Автор: еч Ван 23.7.2010, 17:42

Цитата(akteon @ Jul 23 2010, 15:11) [snapback]13805[/snapback]

еч Ван.1.Анатомия.Ещё интересно сравнить с южаком и лайками.2.Жаль.Вопрос компенсации больше интересует.И есть ли на него однозначный ответ.Думаю,что нет.

Ещё хотелось бы узнать насчёт сорных-сарновых рёбер у борзых.Встречается ли у других пород.Раньше считалось одной из примет 'лихости'.

Лайку препарировал только одну. Анатомически она неотличима от дингообразных собак Вьетнама. "Южак" (южнорусская овчарка) тоже был один. Как и большинство хортых борзых, он очень близок к европейскому волку. РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.
"Сорные-сарновые рёбра"? Это что такое? Лишние флюктуирующие (висячие, плавающие)? У кобеля РПБ (рабочих кровей) с одного боку было такое. А у бобтейла - с двух боков. Больше ни у кого не встречал. Большой редкостью считаются.

Автор: akteon 23.7.2010, 20:43

еч Ван.Интересно.В одном помёте у 4собак-'сорные' рёбра.Односторонние,у трёх длинные,тонкие,у одной как обрубок нормального ребра.На 'лихость'пока вот проверить не удаётся в сравнении-заяц перевёлся.Но у бобтейла!Может тоже был 'лихой'?!

А лайка была не восточно-сиб.?Гм.Получается,что теория происхождения псовой от лайкообразных даёт трещину.

Ну а как же сравнительные исследования черепов волка,ю-р овчарки,першинских псовых и 'костромской'гончей?По ним череп псовой к волку близок.

Автор: еч Ван 23.7.2010, 21:37

Цитата(akteon @ Jul 23 2010, 20:43) [snapback]13813[/snapback]

еч Ван.Интересно.В одном помёте у 4собак-'сорные' рёбра.Односторонние,у трёх длинные,тонкие,у одной как обрубок нормального ребра.На 'лихость'пока вот проверить не удаётся в сравнении-заяц перевёлся.Но у бобтейла!Может тоже был 'лихой'?!

А лайка была не восточно-сиб.?Гм.Получается,что теория происхождения псовой от лайкообразных даёт трещину.

Ну а как же сравнительные исследования черепов волка,ю-р овчарки,першинских псовых и 'костромской'гончей?По ним череп псовой к волку близок.

1) Бобтейл был больной во всех отношениях.
2) Лайка была метис западносибирской с русско-европейской. Но поскольку все русско-европейские изначально такие же метисы, то я и не заморачивался.
3) Прямого предка РПБ я поискал бы в Турции, среди акбашей.

Автор: akteon 24.7.2010, 0:17

еч Ван.Значит всё ж собаки древних ариев.Похоже на истину.Получается,что сходство крестца вывозного из сопредельных районов 'кавказца'с крестцом рпб могло быть не случайным.А никаких ссылок,чтоб подробнее почитать у Вас нет?

Автор: еч Ван 24.7.2010, 0:48

Цитата(akteon @ Jul 24 2010, 00:17) [snapback]13817[/snapback]

еч Ван.Значит всё ж собаки древних ариев.Похоже на истину.Получается,что сходство крестца вывозного из сопредельных районов 'кавказца'с крестцом рпб могло быть не случайным.А никаких ссылок,чтоб подробнее почитать у Вас нет?

Боюсь, Ваши выводы несколько скоропалительны. Крестец - довольно пластичная структура. Арии - слишком расплывчатое название. Публикаций никаких предложить не могу, поскольку кроме меня, похоже, проблемами функциональной анатомии собак с 30-х годов прошлого века никто не занимался. А тогда всё объяснялось слишком поверхностно.

Автор: Кожева Елена 24.7.2010, 11:41

Цитата
РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.


ечВан. То есть именно РПБ самая неманевренная среди борзых использующихся на охоте и препарировавшаяся Вами?

Очень интересно.
Правильно ли надо понимать, что чем более специализирован тот или иной признак, тем о более чистых в генетическом смысле линиях идет речь.
А о современной РПБ по идее так не скажешь.


Автор: еч Ван 24.7.2010, 14:37

Цитата(Кожева Елена @ Jul 24 2010, 11:41) [snapback]13824[/snapback]

Цитата
РПБ стоит сильно в стороне от всех них. Гораздо более специализирована к скоростному бегу по прямой.


ечВан. То есть именно РПБ самая неманевренная среди борзых использующихся на охоте и препарировавшаяся Вами?

Очень интересно.
Правильно ли надо понимать, что чем более специализирован тот или иной признак, тем о более чистых в генетическом смысле линиях идет речь.
А о современной РПБ по идее так не скажешь.

Самая неманёвренная. Да разве это секрет для борзятников? Что-то на уровне дога. Только у дога лопатка малоподвижна, а у РПБ сильно ограничены отведение конечности в сторону и ротация предплечья.
Насчёт "чистоты генетики". Я всё более убеждаюсь в том, что типологические характеристики породистой собаки "имеют предпочтение" наследоваться в комплексе, дискретно. И при метизации в скором времени все промежуточные варианты отсеиваются как недостаточно сбалансированные.

Автор: Ирина Шлыкова 24.7.2010, 19:12

Цитата(GREYHOUND_RACE @ Jul 20 2010, 22:32) [snapback]13751[/snapback]

Ира Шлыкова, если можешь уточни пжл, когда и почему пошло требование у псовых "короткой плюсны"? Давно было интересно выяснить эту нелогичную взаимосвязь.


Оля, о короткой плюсне говорили сторонники "густопсовых". Я читала у Вышеславцева, Ступишина, Кареева и Чебышева. Сторонники "улучшеной", т.е. современной псовой борзой - Ермолов, Мачеварианов, Вальцов и т.д. говорили о длинном пазанке. Губин пишет, что пазанки д.б. средней длины, Озеров в своей статье "К рисунку "Типичные современные псовые собаки " пишет:"пазанок не длинный". Но на рисунке приложенному к этой статье плюсна много длиннее, чем на рисунке густопсового Удалого Вышеславцева. Н.Н. Челищев в своем Стандарте и книге "Русская борзая её воспитание и охота с ней" вышедшей в 1929 году так же пишет о длинных пазанках. Почему у нас в стандарте требование короткой плюсны я не знаю. Возможно составители стандарта имели в виду, что плюсна значительно короче бедра и голени.


Цитата(еч Ван @ Jul 21 2010, 00:52) [snapback]13759[/snapback]

Насчёт "круглой" и "овальной" костей у борзых. Об этом говорят, когда смотрят на форму предплечий. Но беда в том, что борзятники 19 века анатомию собак не изучали. Отсюда и терминология такая.

Напрасно Вы, Саша, так о борзятниках 19 века. biggrin.gif Изучали они анатомию, и знали поболее, чем некоторые современные борзятники, охотники и даже эксперты. Вот, например, цитата из полемической статьи П.М. Мачеварианова по поводу его "Записок" опубликованная в журнале "Природа и охота" в 1878 году
Цитата
Если б я был натуралистом, то начал бы описание собаки не как псовый охотник, но как естествоиспытатель; например: " ........на передних ногах всегда по пяти, а на задних по четыре пальца, которые все вооружены сильными, но тупыми и не втяжными когтями. Глаза большие и лучше переносят яркий свет, чем глаза кошек. Зубы сильные; резцы сравнительно велики, особенно в верхней челюсти, крайние резцы так велики, что похожи на клыки: клыки тонкие и несколько загнутые; ложнокоренные зубы, которых в верхней челюсти три, а внижней четыре, не с такими острыми зазубринками, как у кошек; коренные зубы представляют довольно тупые жевательные поверхности и недурно растирают пищу. Позвоночный столб состоит из двадцати грудных и спинных позвонков, трех крестцовых и от восемнадцати до двадцати двух хвостовых. Грудная плоскость замыкается тринадцатью парами ребер, из которых девять настоящих и четыре ложных. Пищеварительный канал отличается кругловатым желудком; собственно кишки от четырех до семи раз длинее тела..."


Думаю, что борзятники 19 века прекрасно знали( на охоте случаются открытые переломы), что предплечье состоит не из одной плоской кости, а двух круглый в сечении костей. Но при разборе статей собак борзятники 19 века использовали образные выражения, такие как "русачья лапа", "уши конем", и в т.ч. "плоская кость". Эта терминология, к счастью, сохранилась до наших дней. Хочу заметить, что "плоская кость" предплечий является породным признаком псовой борзой, что и доказывают Ваши исследования.

Цитата
На самом деле сечение лучевой кости у РПБ точно такое же, как у других собак и у волка. Но вот локтевая кость РПБ довольно тонкая и, главное, на большом протяжении предплечья сильнее "спрятана" за лучевой костью. Отсюда предплечье и выглядит "продольно-овальным". Сечение же локтевой кости у РПБ рабочего разведения, которую я препарировал, ещё более треугольное, чем у волка. А у РПБ декоративного разведения, что разделила ту же участь, в сравнении с волком сечение локтевой кости более округлое, и выступает она в сторону заметнее.

Автор: akteon 24.7.2010, 19:38

еч Ван.Недавно,исследованиями ДНК доказано,что арии вовсе не так уж 'расплывчаты'.Если интересно,то Клёсов А.А.,альманах'Лебедь',Бостон,США. Так вот ареал распространения акбаше подобных собак совпадает с ареалом родины ариев и путями их миграции.

Но вряд ли именно собаки этого типа и были предком псовой.Скорее они имели общего прапредка.Что Вы скажете о ладожской борзовидной собаке ?Исследования Клёсова говорят за то,что она вполне могла быть тем самым общим предком и греческой овчарки и псовой и многих других.

Автор: А.Нестеров 24.7.2010, 19:46

Цитата(еч Ван @ Jul 24 2010, 14:37) [snapback]13826[/snapback]


Самая неманёвренная. Да разве это секрет для борзятников?

Это, похоже, секрет для зайца и лисы wacko.gif

Автор: Ирина Шлыкова 24.7.2010, 23:41

Андрей, я имела возможность достаточно длительное время сравнивать в игре псовых и ротвейлеров. Конечно, по резвости их сравнивать не приходится, псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

Автор: А.Нестеров 25.7.2010, 9:33

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?

Автор: veta 25.7.2010, 13:17

Цитата(А.Нестеров @ Jul 25 2010, 09:33) [snapback]13839[/snapback]

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?



Эко вас занесло......, но законы инерции никто не отменял.....
так можно и камаз с легковушкой сравнить smile.gif

Автор: Natali 25.7.2010, 16:45

еч Ван,Вы писали,что чаще поражается ДТС правый сустав.
По данным германских немчатников,а уж там база в десятки тысяч обследований,в 89% поражаются оба сустава,в 3,3% правый, в 7,7% левый сустав.То есть картина обратная.Левый поражается в два раза чаще правого.

Автор: еч Ван 25.7.2010, 17:16

Цитата(Natali @ Jul 25 2010, 16:45) [snapback]13843[/snapback]

еч Ван,Вы писали,что чаще поражается ДТС правый сустав.
По данным германских немчатников,а уж там база в десятки тысяч обследований,в 89% поражаются оба сустава,в 3,3% правый, в 7,7% левый сустав.То есть картина обратная.Левый поражается в два раза чаще правого.

А Вы немцам не шибко верьте. Более завиральной статистики, чем сейчас в Германии по НО, Вам в мире не найти. Есть способы косвенной проверки. А у нас есть и свои данные. Немецкая же статистика по НО хороша была в ГДР, но когда это было!


Цитата(А.Нестеров @ Jul 25 2010, 09:33) [snapback]13839[/snapback]

Цитата(Ирина Шлыкова @ Jul 24 2010, 23:41) [snapback]13838[/snapback]

псовые на несколько порядков резвее, но вот ротвейлеры ловчее на разворотах и устойчивее длинноногих псовых.

А разве справедливо сравнивать поворотливость и устойчивость на РАЗНЫХ скоростях?

Ну, я сравнивать мог очень разных собак. И тазушку с псовым кобелём в том числе, которая куда как быстрее него бегала. А уж как классно в овраг его отправляла летать - одно загляденье! Вираж на одном пальце - и всё.
Да Вы сами посмотрите на видео на то, как разворачиваются РПБ и другие собаки. У кого как отводится конечность в сторону, кому какой наклон корпуса для поворота нужен.

Автор: Скорина 1.8.2010, 11:37

[ Решилась и я вклиниться в обсуждение.Вчера на форуме провела весь вечер и ночь,очень много узнала для себя нового и поучительного.Спасибо rolleyes.gif
В 90 годы у нас был кобель с сарным ребром с одной стороны с права,действительно, резвости был необыкновенной не уступал своим сукам и кобелям в поле ,да и не только своим.На охоте был неутомим.Жили мы на хуторе в Тверской,собак с молодежью было около 40, с выездом на испытания было сложно, но у себя охотились постоянно и по зайцу и по лисе.
Не сочтите за хвоставство no.gif Это к вопросу о сарном ребре smile.gif
Сейчас есть молодая сука,потомок того кобеля, то же ссарным ребром, вот ее мы обязательно увидим в поле, даст Бог и может быть получим еще одно подтверждение орезвости собак с сарным ребром smile.gif

Автор: nika 2.8.2010, 22:57

Цитата(Ирина Шлыкова @ May 24 2010, 22:33) [snapback]12138[/snapback]

Нет, что бы там не говорили, пока BORZOI совсем не поглотил "рабочек", надо делиться. Ведь и за границей есть РПБшки, думаю, что деление породы могло бы позволить сохранить их и за рубежом.

Полностью согласна!

Автор: akteon 3.8.2010, 1:55

Скорина.Интересно.У моих,вероятно,наследство отца.Кстати,Света Лапина говорила,что'сорное'ребро было у её Варяга.

Автор: nika 3.8.2010, 16:39

Подскажите пожалуйста, что такое "сорное" ребро ? Извините может это глупый вопрос но я просто новичек и мне интересно знать.
Спасибо.

Автор: Глеб Брюсов 3.8.2010, 17:23

Отвечу словами Губина Петра Михайловича

Цитата
Что такое сарная кость? Считаю необходимым объяснить для незнающих охотников: сарная кость есть лишняя с одной стороны (а иногда и с обеих сторон) небольшая косточка в виде коротенького доба¬вочного ребрышка (подле последнего ребра), кончик которого или бывает как бы отломанным (что можно ощупать только рукой), или отогнутым кнаружи (что заметно бывает из-под кожи даже глазом). И вот эта-то косточка (если бывает заметна только с одной стороны, т.к. с другой она бывает иногда до такой степени мала, что ее можно ощупать только у очень худой собаки) и называется сарной костью, которая у собак борзых встречается очень редко, но, тем не менее, в продолжение моей жизни у меня были две собаки с сарными костями да у Льва Васильевича Жихорева я знал трех собак из горских: старого Кайсака, Гарибальди и Лесту; и все эти пять собак были в полном смысле слова лихие."

Автор: nika 3.8.2010, 18:04

Глеб Брюсов, спасибо за ответ.

Автор: Скорина 5.8.2010, 13:40

Цитата(akteon @ Aug 3 2010, 01:55) [snapback]13872[/snapback]

Скорина.Интересно.У моих,вероятно,наследство отца.Кстати,Света Лапина говорила,что'сорное'ребро было у её Варяга.
У Жара было сарное ребро и у его сына Варяга, а сейчас у правнучки Жара и внучки Варяга, на линейном развыедении. smile.gif


Сарное ребро было с права и чуть отогнуто к верху, его сразу заметила Малушина на выставке в Питере.

Еще сарное ребро было полини Жара у Утехи из СО ( Жар Х Грушенька Душенька) .Сука так же была очень резвой и азартной.

Автор: Искра 10.8.2010, 1:56

Скорина пишет:
У Жара было сарное ребро и у его сына Варяга, а сейчас у правнучки Жара и внучки Варяга, на линейном развыедении. smile.gif
[/quote]

Сарное ребро было с права и чуть отогнуто к верху, его сразу заметила Малушина на выставке в Питере.

Еще сарное ребро было полини Жара у Утехи из СО ( Жар Х Грушенька Душенька) .Сука так же была очень резвой и азартной.
[/quote]

Сарное ребро выглядит так. Правнучка Жара и внучка Варяга , Заряна(Василёк-Игрунья).
http://www.radikal.ru

В эту осень Заряна должна выйти в поле. Но сейчас уже могу сказать, что характер у неё лихой. rolleyes.gif

Автор: Наталья Ярыгина 14.8.2010, 21:50

[attachmentid=3313]Рассматривая архивные фото обратила внимание на сильно спрямленные углы задних конечностей почти у всех собак. У современных углы больше - это видно по предыдущему фото. Получается у рыжего кобеля идеальные задние ноги? Или я в чем-то ошиблась? Я борзятник начинающий, но очень хочется докопаться до сути.
И еще, если высокопередость не приветствуется, почему она закреплена в стандарте кобеля?

 

Автор: Глеб Брюсов 14.8.2010, 23:14

Мы уже не раз здесь соглашались с тем, что оценивать и сравнивать собак по фотографиям, а уж тем более по дагерротипам или рисункам, дело бессмысленное.

И еще, в каком стандарте закреплена высокопередость кобелей, укажите пожалуйста.

Автор: Наталья Ярыгина 14.8.2010, 23:37

Оценивать нельзя, а сравнить в массе можно. И Вы не ответили на первый вопрос: почему на старинных изображениях у ВСЕХ собак "некорректно" прямые ноги, а у современных собак - переугленные. А рыженький это мой.

КЛАССИФИКАЦИЯ FCI: Группа 10 Борзые.
Секция 1 Длинношерстные борзые
Желательная высота в холке у кобелей - 75-85 см; у сук - 68-78 см. Высота в холке у кобелей равна, либо незначительно превышает высоту в крестце (в книге Зотовой - 2см), у сук - одинаково.

Текст действующего охотничьего стандарта не нашла, как ни искала. Первый - есть, а современного нет. Действительно, очень хотелось бы сравнить с РКФ-ным, так ли принципиальны различия в ТЕКСТЕ. Если возможно, пожалуйста, дайте ссылку.


Автор: Глеб Брюсов 15.8.2010, 13:15

Сравнивать, что в массе, что без массы, можно только в том случае, если вся эта масса сделана в одном и том же ракурсе, свете, и т.д., т.е. при одинаковых условиях. Остальное - кому как нравится, кто что захотел, то и увидел.

Тексты всех стандартов можно найти в той же книге Зотовой Г.В.


Автор: Елена Фирсова 15.8.2010, 13:46

Цитата(Наталья Ярыгина @ Aug 14 2010, 23:37) [snapback]13959[/snapback]

Текст действующего охотничьего стандарта не нашла, как ни искала. Первый - есть, а современного нет. Действительно, очень хотелось бы сравнить с РКФ-ным, так ли принципиальны различия в ТЕКСТЕ. Если возможно, пожалуйста, дайте ссылку.

В книге Г.В.Зотовой, стр.111. Этот стандарт и действует на сегодняшний день, ничего нового не утверждали, были только проекты.
2 см - не так уж и много, а на глаз, вообще, трудно определить. Если борзая высокоперёда, значит, высота в холке намного более 5 см превышает высоту в крестце. Не так ли?

Автор: Наталья Ярыгина 26.8.2010, 15:31

В том-то все и дело, что я не знаю: 5 см много это или мало. Т.е. если у собаки круп ниже холки на 4 см это не высокопередость еще?

Дело в том, что у стандарт описывает собаку обобщенно, почти без цифр, и нет дополнений к стандарту (как, например, у американцев), и без личного опыта и консультациий борзятников очень трудно разобраться. Вот я и пытаюсь разобраться, спрашиваю у тех, кто давно занимается породой.
Вопросов много - ответов нет.

Автор: Глеб Брюсов 26.8.2010, 20:04

А ответы все на выставках ходят. Посмотрите повнимательнее на собак, и вам многое станет ясно.

Автор: Наталья Ярыгина 26.8.2010, 21:15

Видите-ли, Глеб, Вы рассуждаете с позиции москвича. Я хожу на все выставки собак. В этом году их много: 8 выставок в системе РКФ и 2 охотничьи выставки. Весной было всего 9 борзых, осенью - 7, из них некоторые пришли за нулевками для охоты. В городе 1 заводчик и почти все собаки от него. На выставке я с удивлением услышала примерно такой диалог:
судья - это какой у Вас окрас
экспонент - чубарый, это когда волос... (ну и тд), еще бывает с мазуриной, когда щипец черный.
судья - а он у Вас не высоковат?
экспонент - а в стандарте говорится, что может быть больше 86, если не нарушены пропорции.
(судья с интересом слушает новую для себя информацию, он гончатник).

Так что извините, но у нас на выставках можно познакомиться с охотниками, напроситься на охоту, но узнать о породе - извините. Почти все охотники говорят - мне лишь бы ловила.

А до Москвы - 1200 верст, не наездишся. Так что у меня возможность разбираться с породой - читать и виртуально спрашивать. По фото нельзя оценивать конкретную собаку, но можно сказать - вот так должны выглядеть ноги, так верх. Силуэт головы. Просто для Вас это слишком элементарно.

На форуме выставляют фото и подписывают - без комментариев, сами все видите. А я не вижу, мне не понятно нет точки отсчета.

Извините за эмоции, но наболело.

Автор: Глеб Брюсов 26.8.2010, 21:24

Эмоции - это всегда естественно и искренне, извинятся за них не стоит. Да, зачастую фото не описывают в подробностях. Слишком много и часто это обсуждалось ранее на разных форумах, потому повторятся никто не хочет, тем более что по умолчанию на разных форумах принято не обсуждать открыто нюансы собаки по фотографии, если хозяин этого не желает. Очень легко люди обижаются за такие дискуссии.
Но если Вы хотите узнать подробнее про то или иное фото, собаку, уточнить нюансы, и в открытом доступе вам не ответили - существует личная переписка, в которой вы можете обратится к любому человеку, и я не сомневаюсь, что вам ответят.

Извините, а где Вы живете, в каком регионе?

Автор: еч Ван 21.9.2010, 14:38

Вот черепа трёх РПБ. Двух - рабочего разведения, одной - декоративного. Обратите внимание на торчащие наружу корни зубов.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Это чрезмерно тонкие кости челюстей, серьёзный признак конституционального ослабления = вырождения.

akteon

Спасибо большое. beer.gif

Автор: еч Ван 27.10.2010, 2:01

Цитата(еч Ван @ Sep 21 2010, 14:38) [snapback]14211[/snapback]

Вот черепа трёх РПБ. Двух - рабочего разведения, одной - декоративного. Обратите внимание на торчащие наружу корни зубов.
Это чрезмерно тонкие кости челюстей, серьёзный признак конституционального ослабления = вырождения.


Что, нет желающих прокомментировать?

Автор: Глеб Брюсов 27.10.2010, 21:28

Ну а что тут комментировать? Как учили меня на курсе патанатомии человека, в институте, представленные анатомические препараты, в отрыве от анамнеза жизни и анамнеза заболевания, практических выводов сделать не позволяют. Вдаваться же в теоретические размышления на примере "бедных Йориков" некорректно.
Вот если бы эти фотографии сопровождал текст, типа "... мы исследовали NN черепов борзых и выделили две основные группы, наиболее характерными признаками которых являются следующие особенности строения черепа, зубов..... Одна группа кормилась так, другая иначе..... " ну и так далее. Хотя я понимаю, что собрать такое количество черепов борзых нереально.


Автор: k.m. 3.10.2011, 21:42

Как это,

Цитата(еч Ван @ Jun 2 2010, 23:09) [snapback]12577[/snapback]
наследственная предрасположенность далеко не всегда обозначает генетическую обусловленность и вообще патологию.
? Это разве не синонимы в данном случае?))

Моя собака с дисплазией локтевых суставов. Из помета о 4х щенов рентгенили только его, и явные траблы тоже были (есть) только у него, при том, что есть более ширококостный и тяжелый брат. Родители оба чемпионских кровей, с родословными, блабла.
"Лечение" - остеотомия + ограничивающая диета + адекватные нагрузки.

Если интересно, могу выложить снимки.

Правильно сделанный рентген-снимок (точная укладка сустава по оси и т.д.) позволяет точно определить патологию развития на ранних стадиях.
Многих такое положение, исесно, не устраивает - т.к. таких животных необходимо исключать из разведения. Отсюда и разговоры о том, что "далеко не всегда", "перерастет", "это от неправильного содержания"..

Важно понять, что при "правильном содержании" собака действительно может "перерасти". Но "перерастает" она потенциальные осложнения, вызванные возможными же отягощающими факторами. Сама проблема (дискогруэнтность сустава, дегенеративное поражение хрящевой ткани etc.) никуда не уходит, ее можно только компенсировать.

Автор: Скорина 5.10.2011, 20:31

Моя собака с дисплазией локтевых суставов. Пишет k. m.
Какой она породы?

Автор: k.m. 6.10.2011, 21:29

рпб


Автор: Скорина 8.10.2011, 0:48

k.m. Опишите, пожалуйста, внешние проявления, если они есть?
Или ее можно определить по снимкам?
Кто знает о дисплазии, передается она по наследству или нет поделитесь своими практическими знаниями если они есть.

Автор: k.m. 9.10.2011, 3:11



По снимкам и только. В сети полно описаний симптоматики. Как правило - свистопляска начинается с хромоты в довольно юном возрасте (с 4х мес.). Передается по наследству, может отягощаться содержанием (стимуляция быстрого роста, травмы, и пр).

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)